‘A estratégia de Lula não é a mesma de Hugo Chávez no poder’, diz Ricardo Musse; vídeo

Da Redação

Ricardo Musse é professor no Departamento de Sociologia da USP e editor do site A Terra é Redonda. 

Doutor em Filosofia e livre-docente em Sociologia, é autor dos livros Émile Durkheim: fato social e divisão do trabalho (Ática) e Trajetórias do marxismo europeu.lançado em setembro de 2023.

Em 13 de maio deste ano, foi um dos entrevistados do Programa Faixa Livre, apresentado pelo jornalista Anderson Gomes.

Confira a entrevista o vídeo acima.

Abaixo, segue a transcrição.

Anderson Gomes – Eu gostaria de ouvir sua opinião a respeito dos caminhos e descaminhos dessa administração, classificada como de esquerda por alguns e de centro-direita por outros. O que é o governo Lula 3, professor Ricardo?

Ricardo Musse – O governo Lula 3 é um governo com muitas valências, para usar o termo que aprendemos nas aulas de química do segundo grau.

Há valências à esquerda, sobretudo nas questões internacionais. Há valências ao centro, na área econômica. Há valências à direita na área ligada ao agronegócio e também em relação a certas posições quanto aos costumes.

Isso tudo por conta de um cenário diverso que o terceiro governo Lula encontrou, em relação aos dois anteriores. Temos agora uma oposição organizada, majoritária no Congresso e muito forte socialmente.

As pesquisas indicam que até hoje grande parte dos eleitores de Jair Bolsonaro rejeita peremptoriamente o governo Lula e as suas ações.

Isso fortalece a área bolsonarista no Congresso. A tendência esperada era de uma gradual adesão ao governo, como é comum na história brasileira. Mas isso não está acontecendo.

Anderson Gomes –- Eu tenho observado os governos do PT abandonando as bases à medida que o tempo vai passando. Parece que as bases do governo Lula, do Partido dos Trabalhadores, vão ficando cada vez menores. Como o senhor observa essa incapacidade do presidente Lula de não unificar as bases dos trabalhadores, justamente no sentido de fazer com que esse governo fique um pouco mais fácil, de que o Congresso Nacional, altamente conservador, não tenha tanto protagonismo? O governo não poderia dialogar com as bases para fazer a sua gestão, professor Ricardo?

Ricardo Musse – Eu discordo dessa interpretação, Anderson. O que seria esse diálogo com as bases? No limite, isso aponta para uma gestão no modelo chavista.

Penso que Lula nunca concordou com isso, nem quando apoiava o Hugo Chávez, quando ele estava no poder na Venezuela. Seria uma gestão avalizada por grandes manifestações de rua, de massas. Isso não deixa de gerar certo caos no país, com interrupções graves que afetam a economia. Isso atrapalha bastante o crescimento econômico.

A meta do governo Lula, na minha percepção, é o contrário disso. Ele busca conquistar um próximo mandato, ter uma situação mais favorável com o Congresso a partir das eleições de 2026, por conta de uma política econômica que gere crescimento com baixa inflação.

Se essas bases fossem mobilizadas, teríamos um processo inflacionário forte, posto que o setor produtivo reagiria. Lula também perderia o apoio que tem entre os setores de centro e de centro-direita. Avalio esse programa que a esquerda defende como inexequível.

Como uma pessoa de esquerda, concordo com a maioria dessas críticas, mas penso que elas têm que ser, digamos assim, relativizada.

As críticas pontuais são muito bem-vindas e tendem mesmo a gerar alguns efeitos positivos como, por exemplo, no caso da Reforma do Ensino Médio.

Houve um movimento muito forte por parte dos setores organizados, das bases de apoio na área educacional, e se conseguiu barrar uma reforma claramente antiesquerda. Trata-se de uma reforma pensada no âmbito do governo de Michel Temer.

Anderson Gomes — O senhor usou o exemplo da Reforma do Ensino Médio, mas a grande verdade, professor, é que o governo conseguiu fazer apenas uma revisão dessa reforma. A ideia dessas entidades que dialogam com o ensino público no país era a revogação no Novo Ensino Médio, isso o governo não conseguiu. Até agora o governo não conseguiu levar para a frente sequer a revisão da contrarreforma trabalhista. O Lula chegou a dizer durante a campanha que iria revogar essa reforma… Essa caminhada cada vez mais à direita de alguma forma não pode nos trazer prejuízos no futuro?

Ricardo Musse – Anderson, desculpe, mas eu discordo novamente. Os críticos da política do governo se esquecem de que não basta vontade política, que nós não estamos numa ditadura.

A palavra e o desejo do presidente não resolvem as situações. Os fatores que você menciona, todos eles dependem de votações no Congresso. E o Congresso é majoritariamente bolsonarista.

Considero que ter assegurado a Reforma do Ensino Médio em termos menos drásticos – grande parte dos docentes vinculados ao movimento também considerou – foi um avanço diante do que se desenhava.

Não dá para fazer uma mudança na Reforma Trabalhista sem ter os votos necessários. Os sindicatos elegeram quantos deputados?

Eles tinham uma bandeira forte na eleição, o retorno de Lula ao governo. Mas, mesmo assim, elegeram muito poucos deputados. O próprio Lula reclamou disso. Isso impossibilitou desfazer a Reforma Trabalhista aprovada no governo de Michel Temer.

Ninguém duvida que Lula quer isso, ainda mais ele, um sindicalista de origem, de cabeça, de mentalidade. O objetivo do Lula é fortalecer os sindicatos, mas é preciso, do outro lado, que haja uma movimentação mais política dos sindicatos.

Os sindicatos, para usar um jargão da esquerda, estão presos apenas à luta econômica, não se envolveram suficientemente na luta política.

Essa luta demanda um trabalho de bases, que eles atribuem ao governo. Podemos dizer então que quem tinha de fazer essa mobilização nas bases, pressionar o Congresso e o governo são os sindicatos.

Anderson Gomes – O problema é que os sindicatos, na sua maioria, estão capturados por esse projeto que está em vigor no nosso país. Não dá para negar que muitos desses sindicatos, que teriam de fato de fazer o trabalho de base, foram capturados por um projeto de poder e por um projeto político, que neste momento está dialogando com o governo federal. A gente sabe bem que uma série dessas entidades é ligada ao próprio Partido dos Trabalhadores, e em muitos casos não fazem críticas justamente para não melindrar e para não reforçar o discurso da extrema direita.

Ricardo Musse – Sim, é verdade.

Anderson Gomes — Em relação ao Rio Grande do Sul, como o senhor avalia as responsabilidades em relação à tragédia que atingiu o Estado? E as respostas de municípios, do Estado e União? Como vê a união dos três poderes em busca da reconstrução?

Ricardo Musse – Faço uma distinção entre o trabalho atual, de momento, mais essencial – de resgate das pessoas, de tentar minorar os efeitos das enchentes – e as ações subsequentes.

No trabalho de socorro, as três instâncias de poder no país [Executivo, Legislativo e Judiciário] têm agido de forma harmônica e com grande eficácia. Não estamos lá, mas, pelo menos, não vi nenhuma denúncia séria de descaso dos governantes em relação à ajuda humanitária.

Mas, a reconstrução será outro capítulo. Essa questão vai gerar, digamos assim, clivagens entre essas três esferas, porque há dois fatores sobre os quais não existe unanimidade em relação ao modo como a reconstrução deva ser feita.

Primeiro, as mudanças climáticas, que eu resumiria na denominação “fator ecológico”.

A ministra Marina Silva está elaborando um plano para evitar calamidades, que não é só emergencial, mas visa efeitos mais duradouros.

Mas, pelo histórico de grande parte dos governantes, duvido muito da tese de que agora as pessoas vão acordar para a questão ecológica.

O governador do Rio Grande do Sul e o prefeito de Porto Alegre têm um histórico antiecológico. Nos anos anteriores, no início de seus mandatos, eles tomaram medidas de revogação de uma legislação ecológica.

Morei em Porto Alegre, fiz mestrado na UFRGS nos anos 1980. A cidade era um centro de referência ecológica por causa do José Lutzenberg. Não era só a figura dele. Havia todo um movimento em torno de sua pessoa. José Lutzenberg era, de certa forma, representante de um movimento muito forte, não só na universidade, mas na sociedade como um todo. Havia diversas associações muito presentes na vida cotidiana.

Como estudante, eu frequentava esses ambientes e tive uma boa impressão da causa ecológica que chegou de certa forma tardiamente no Brasil por conta dos movimentos vinculados não só à contracultura, mas também ao maio de 1968.

Mas dos anos 1980 para cá houve uma reversão. José Lutzenberg deixou de ser referência, houve uma ascensão econômica e também ideológica do agronegócio. Essa posição é muito forte na bancada de vereadores, de prefeitos e na postura do governador.

Porto Alegre é hoje uma cidade tomada por caminhonetes, o que quase não se via na década de 1980.

Hoje, esse processo de reconstrução — levando em conta a situação ecológica, a necessidade de promover maior reflorestamento, de impedir determinados usos causadores desses eventos climáticos, sobretudo no caso da agricultura, mas também da própria manutenção das cidades — não vai ser tão simples assim, nem tão exitoso como esperamos.

Anderson Gomes – Eu só queria fazer um reparo na minha última fala em relação a determinados sindicatos. A gente não pode esquecer que os sindicatos foram extremamente atacados nos últimos anos, especialmente depois do golpe contra a presidenta Dilma Rousseff. Mudaram a legislação trabalhista ao extremo justamente para dificultar a representação dos trabalhadores. O imposto sindical foi cassado. Os sindicatos sofreram muito ao longo dos últimos anos, especialmente no que diz respeito à sua construção. Perderam muitos associados, a gente tem que se lembrar isso. O problema é que o governo Lula, de alguma forma, se comprometeu a mudar isso, a reformular a legislação, a revisar no mínimo a Reforma Trabalhista. E até agora não conseguiu fazer nada nesse sentido até hoje. Por isso citei a necessidade de o governo ou de o próprio presidente Lula, que é a principal liderança política popular do nosso país, fazer um diálogo mais próximo para mobilizar a classe trabalhadora. O senhor não acha, professor?

Ricardo Musse – Anderson, voltamos à questão inicial. Eu disse que o Lula não quer governar no modelo chavista, ele não vai convocar a classe trabalhadora para as ruas porque isso vai levar a mais inflação, vai dificultar o crescimento e certamente dificultaria a reeleição dele.

Esse é o cálculo. Agora, se o Lula for reeleito, penso que esse é um cálculo que ele está fazendo, essa contrarreforma trabalhista seria feita no segundo mandato.

Anderson Gomes — Eu sinceramente tenho lá minhas dúvidas se o governo vai ter forças, mesmo com Lula reeleito. O senhor vê algum risco para a popularidade do presidente Lula ao longo dos próximos tempos, a partir desse episódio no Rio Grande do Sul?

Ricardo Musse – Eu gostaria de falar, Anderson, do segundo ponto, sobre como será feita a reconstrução.
Trata-se de uma divergência que diz respeito ao neoliberalismo.

Por mais que tenha mantido bases neoliberais na economia, o governo Lula promoveu uma ruptura com um ponto central do neoliberalismo – o programa das privatizações –, diferentemente do prefeito Sebastião Melo, de Porto Alegre, e do governador Eduardo Leite.

Serão investidos bilhões no Rio Grande do Sul para fazer essa reconstrução. Mas como ela será feita? Esse dinheiro será investido pelo Estado ou transferido para a iniciativa privada?

Sabemos que esse é um ponto muito importante. O Eduardo Leite realizou uma política voltada para as privatizações. Privatizou tanto empresas de gás como de distribuição de energia.

Em Porto Alegre, a prefeitura conseguiu privatizar a empresa municipal de ônibus. Quando eram do município de Porto Alegre, as empresas de ônibus eram muito eficazes, funcionavam bem.

Mas vamos retornar ao ponto de que você falou.

Anderson Gomes – Eu queria falar justamente sobre essa questão da popularidade do presidente Lula. O senhor acha que ela pode ser afetada positiva ou negativamente a partir desse desastre que a gente tem lá no Rio Grande do Sul. A gente tem observado a aprovação do governo Lula em queda. Desde o início da gestão, há uma redução na popularidade do presidente. Este episódio do Rio Grande do Sul pode afetar essa popularidade para bem ou para o mal?

Ricardo Musse – Aqui também depende do ponto de vista. Digamos, a reação do governante em relação ao evento-catástrofe afeta muito a popularidade, mas nesse ponto eu acho que não houve erro do presidente Lula, no sentido de que a reação dele foi rápida.

Ele se mobilizou e mobilizou o governo para o atendimento e o socorro aos desabrigados. Hoje saiu a notícia de que ele cancelou a viagem ao Chile e vai novamente ao Rio Grande do Sul anunciar a Bolsa enchente. Desse ponto de vista, penso que sua popularidade não se desgastará.

Nós sabemos que essa é uma questão que causa desgastes. Marta Suplicy, quando era perfeita, teve uma corrosão de sua popularidade no início de seu mandato. Quando ocorreu uma enchente na periferia de São Paulo, ela estava na Europa.

Depois, em 2013, Fernando Haddad e Geraldo Alkmin tiveram queda de popularidade porque estavam em Paris quando começaram as manifestações pela redução das tarifas de transporte público na cidade de São Paulo.

Isso não aconteceu agora. Existem, porém, os efeitos indiretos. Há analistas, concordo em parte com eles, que atribuem a atual queda da popularidade de Lula não à inflação em geral, que tem baixado, mas à inflação dos alimentos.

No supermercado ou mesmo na feira, os preços dos alimentos estão escandalosos. Uma dúzia de laranja a R$ 15,00! Numa feira perto da minha casa, aos sábados, tenho notado que a frequência está diminuindo. As pessoas compram hoje menos produtos in natura. Optam por alimentos processados que, sabemos, não são bons para a saúde.

As inundações trarão um efeito, mas ele vai depender de algumas variáveis também. O mercado interno brasileiro, por exemplo, depende do Rio Grande do Sul, sobretudo no que diz respeito à produção de arroz.

Isso o governo sabe, já fez até uma mudança de alíquota para permitir a importação de arroz como forma de manter o preço desse produto.

A gente ouve no noticiário especulações sobre o arroz incentivadas pelos próprios supermercados que dizem: “só podem levar dois pacotes’’. Fornecem assim desculpas para a elevação do preço desse produto. Como se houvesse uma ameaça de desabastecimento que sabemos não ser verdadeira.

Haverá o aumento da inflação local no Rio Grande do Sul, que é um estado muito autóctone. Se você for aos supermercados lá, verá que eles têm produtos que são locais.

Os supermercados no Brasil, em geral não são assim. Em outros de qualquer lugar do país, encontram um ou outro produto local, mas a maioria deles é das grandes empresas nacionais e multinacionais que estão aqui instaladas.

No Rio Grande do Sul, não. Há pequenos produtores locais de laticínios, frutas, verduras. O gaúcho se acostumou a comprar a fruta da estação. Enquanto nós temos aqui aquela padronização das mesmas frutas sempre, etc.

Então, ocorrerá sim efeito local sobre a inflação, o que pode impactar a inflação nacional, porque ela é a média de inflações locais.

Anderson Gomes – As fake news ganharam destaque novamente em meio a essa tragédia no Rio Grande do Sul. Esses criminosos, em sua maioria de extrema direita, tentam colocar a responsabilidade por essa destruição no governo federal, dizendo que o Estado só atrapalha, que não auxilia os municípios afetados. Até o exército virou alvo da turma bolsonarista diante dessa situação no Rio Grande do Sul. Como sociólogo, o senhor vê um antídoto para o Brasil ficar livre dessas chagas que são as fake news? Como a gente pode evitar que essas informações falsas sejam compartilhadas em massa aqui no nosso país, professor?

Ricardo Musse – A solução é simples, já foi apresentada: uma legislação que coíba as fake news. Mas ela, como todo o resto, não passa no Congresso.

Já houve avanços significativos acerca do PL das fake news, relatada pelo Orlando Silva, um deputado com trânsito em todas as alas do Congresso e que fez um trabalho em busca de um consenso.

Mas seu relatório foi rejeitado pelo Arthur Lira, que dissolveu a Comissão que o Orlando Silva presidia e montou uma nova comissão. No Brasil, quando não se quer resolver alguma coisa, monta-se uma comissão. Nós nos deparamos aí com a mesma dificuldade. Só vamos ter uma legislação nessa direção se houver uma mudança no Parlamento.

Com o parlamento que temos, dificilmente será aprovada uma lei das fake news, mesmo levando em conta que o mandato de Arthur Lira está para expirar.

Não imagino que ele seja adepto das fake news, porque em geral é vítima delas, mas Arthur Lira age assim porque espera contar com votos da extrema direita na sua sucessão na presidência da Câmara.

Anderson Gomes — Sem dúvida.

Ricardo Musse – Cá entre nós, isso é um equívoco. Mesmo que Arthur Lira eleja seu melhor amigo como seu sucessor, o primeiro ato do novo presidente da Câmara será destituí-lo do poder. Ninguém assume um cargo para ser tutelado. Já tivemos grandes exemplos nessa direção… Será uma vitória de Pirro.

Anderson Gomes — Eu tenho ouvido muitas análises vindas de Brasília que o Artur Lira depois de deixar a presidência da Câmara vai virar um deputado do Centrão, apenas. Ele não teria poder nenhum para seguir ditando o ritmo da Casa, mesmo se eleger o sucessor dele. E que o Artur Lira vai cair no esquecimento após esse mandato dele.

Ricardo Musse – Só mais uma coisa sobre as fake news.

Tem um detalhe que não é muito ressaltado e o qual gostaria de chamar atenção: o bolsonarismo geralmente cria fake news para pautar o debate, e a esquerda cai como um patinho, porque começa a discutir as fake news deles.

Mas no caso atual – e aí segue uma segunda estratégia, muito eficaz –, eles usam as fake news para disfarçar suas posições.

Está tendo um debate forte na sociedade, nos meios de comunicação… A gente ouve nos bares, nos restaurantes, nas ruas, nas padarias, as pessoas conversarem sobre a necessidade das mudanças climáticas.

Os bolsonaristas são todos negacionistas climáticos. Jair Bolsonaro nada disse sobre essa situação, se internou num hospital por conta de uma erisipela. Esse pessoal todo sumiu. Tem até um meme “cadê o Mourão?’’.

Para disfarçar isso, eles criaram uma série de fake news para pautar o debate sobre outras questões, apagando a questão do negacionismo do bolsonarismo.

Essa é uma política de evitar desgastes. Criam fake news absurdas – quanto mais absurdas, maior a audiência – como dizer que a inundação foi provocada por macumba encomendada pela Madonna.

Trata-se de uma estratégia política que faz efeito. Mas só faz efeito porque se insere em uma rede poderosa com financiamentos fortes, internacionais e nacionais. Sabemos que uma série de empresários bancam essa rede. Até mesmo Elon Musk entrou nessa.

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