Celso Amorim, ao Democracy Now: Bolsonaro fica mais perigoso ao perder apoio

O diplomata brasileiro Celso Amorim fala sobre Bolsonaro, Lula e por que a política externa de Biden é tão “decepcionante”

AMY GOODMAN | Democracy Now

No Brasil, o número de mortos por Covid-19 chegou a 325.000, com mais de 66.000 mortes no mês de março. 

Na quarta-feira, o Brasil registrou quase 3.900 novas mortes por Covid [o número chegou a 4.215 casos em 7 de abril], quebrando o recorde estabelecido um dia antes. 

Em São Paulo, a maior cidade do Brasil, coveiros têm acelerado os esforços para esvaziar antigas sepulturas para abrir espaço para o número crescente de mortos pelo novo coronavírus.

À medida que o número de casos por Covid dispara, o Brasil também enfrenta uma grande crise na frente política. 

No início desta semana, os comandantes do Exército, da Marinha e da Força Aérea do Brasil renunciaram em um movimento sem precedentes, um dia depois que o presidente de extrema direita Jair Bolsonaro demitiu seu ministro da Defesa como parte de uma ampla reformulação do seu gabinete. 

Tais acontecimentos alarmaram muitos no Brasil que acreditam que Bolsonaro, um ex-capitão do Exército, vai instalar ultra-legalistas nos postos militares para consolidar seu poder antes da eleição do ano que vem, quando será desafiado pelo ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, do Partido dos Trabalhadores de esquerda.

Esperava-se que Lula derrotasse Bolsonaro em 2018, mas durante a campanha ele foi preso e encarcerado por quase 600 dias sob as acusações contestadas de um juiz, Sérgio Moro, que mais tarde se tornou ministro da Justiça de Bolsonaro. 

Bem, no mês passado, um juiz brasileiro anulou todas as condenações contra Lula, abrindo caminho para que ele voltasse a concorrer. 

O Supremo Tribunal Federal também decidiu que Sérgio Moro foi tendencioso ao condenar Lula.

Vamos agora para o Rio de Janeiro, onde nos juntamos ao antigo diplomata brasileiro Celso Amorim. 

Ele serviu como ministro das Relações Exteriores do Brasil no governo Lula, bem como ministro da Defesa no governo Dilma Rousseff.

Bolsonaro está tentando “mostrar sua autoridade” à medida que sua popularidade diminui, diz Celso Amorim, ex-chanceler brasileiro. “À medida que fica menor em termos de apoio, ele se torna mais perigoso”.

AMY GOODMAN | Sejam bem-vindos de volta ao Democracy Now! Muito obrigado por estar conosco. Se você pode começar falando sobre esses gêmeos – a turbulência no Brasil agora, a derrubada de vários chefes do Exército, da Força Aérea e a pandemia que está assolando o Brasil agora?

CELSO AMORIM | Bem, acho que você descreveu muito bem. A pandemia é a maior tragédia que o Brasil já enfrentou. Como você sabe, nunca estivemos envolvidos em grandes guerras. 

Quer dizer, enviamos tropas para a Europa contra o nazismo, mas isso foi no final da guerra. E nós tivemos – a última guerra que tivemos foi há mais de 150 anos aqui na região. Portanto, esta é realmente a maior tragédia que o Brasil já enfrentou.

Isso, é claro, afetou a popularidade do Bolsonaro. No mesmo dia em que demitiu o ministro da Defesa, o que acarretou a saída dos comandantes das Forças Armadas, naquele mesmo dia, já havia sido forçado, de certa forma, a demitir o chanceler, por causa do Senado que se revoltou contra o chanceler e suas ações que prejudicaram a busca de vacinas e coisas assim. 

Portanto, estamos enfrentando uma crise enorme. A popularidade de Bolsonaro está afundando, embora ele tenha algum tipo de apoio fanático, não muito diferente do que aconteceu com Trump, de certa forma.

Então, acho que ele fez isso porque, é claro, esses altos escalões militares não estavam dispostos a seguir algumas medidas autoritárias, como declarar estado de emergência ou estado de sítio, que poderia ser, digamos, o preâmbulo de alguns uma espécie de ditadura, a uma espécie de Golpe de Estado. Bem, eu acho que Bolsonaro queria mostrar sua autoridade. Ele fez isso. Mas aumentou a tensão com os militares.

Então, de certa forma, embora tenha ganhado algum tempo, em termos de oposição da opinião pública, o que pode até levar ao seu impeachment – não sabemos – mas embora ele tenha ganhado algum tempo, acho que está menor. 

Cada vez menor. Mas, ao mesmo tempo, à medida que fica menor em termos de apoio das classes amplas – claro, ele estava muito ligado a Trump também, então isso faz a diferença – ao mesmo tempo, ele se torna mais perigoso.

Essa é a situação que vivemos. E em contraste com isso, como foi apontado, temos a boa notícia de que o Supremo Tribunal Federal anulou, cancelou todas as acusações contra o presidente Lula, que está aparecendo como um papel não só nacional, mas internacional.

E ele é, é claro, normalmente uma grande figura que ou se candidatará ou terá grande influência nas eleições do próximo ano. Então, essa é a situação que vivemos agora, em meio a alguma esperança no campo político e, claro, alguns medos, alguma tragédia muito grande na área da saúde e algum medo também por causa dessa turbulência, como você descreveu. 

AMY GOODMAN | Então, você tem – o quê? – o quarto ministro da Saúde que Bolsonaro nomeou durante a pandemia, e também, claro, Bolsonaro, como você disse, muito visto como o “Trump dos Trópicos”, realmente empurrando hidroxicloriquina, atacando o uso de máscaras e chamando o Covid de “gripezinha”.

CELSO AMORIM | Sim, é verdade. E, é claro, no início, talvez algumas pessoas estivessem hesitando em ter certeza se isso funcionaria. Mas agora está absolutamente claro o que aconteceu. Ele negou a ciência, como Trump fez. Mas acho que ele o fez de uma forma mais militante, confrontando governantes, enfrentando – aliás, um dos possíveis motivos do desagrado de Bolsonaro com seus chefes militares foi justamente a resistência a algumas ações relacionadas aos governadores, porque alguns governadores declararam toque de recolher e tomaram outras medidas de distanciamento social, incluindo alguma forma de bloqueio. 

E Bolsonaro até falou publicamente sobre a possibilidade de haver um estado de sítio, como se estivesse em uma guerra externa, para enfrentar a autoridade dos governadores dos estados. E isso, claro, é um problema muito sério no Brasil de todos os pontos de vista, não só de esquerda. Quer dizer, alguns deles são de centro, de centro-direita… Mas ele está obcecado com a possibilidade de impeachment, por um lado, e com o declínio da popularidade em relação à sua possível reeleição, por outro. 

AMY GOODMAN | Celso Amorim, gostaria de passar a palavra ao ex-presidente brasileiro Luiz Inácio Lula da Silva, sob o qual você serviu, falando no mês passado sobre a resposta do Bolsonaro à Covid-19.

LUIZ INÁCIO LULA DA SILVA | Muitas das mortes por Covid poderiam ter sido evitadas, se houvesse um governo que fizesse o seu trabalho. Este país está desorganizado e está caindo aos pedaços porque não tem governo…

Tem um presidente que inventa a cloroquina, um presidente que fala que quem tem medo do Covid é maricas, que o Covid é só uma gripezinha, que o Covid é coisa de covarde, que ele era um ex-atleta e isso não ia afetá-lo. Esse não é o papel de um presidente da República em um país civilizado.

AMY GOODMAN | Lula passou a dizer que o Brasil está “desmoronando” sob o governo de Bolsonaro.

LUIZ INÁCIO LULA DA SILVA | Este país está desorganizado e caindo aos pedaços porque não tem governo. Vou repetir: este país não tem governo. E com as fake news, o mundo elegeu o ex-presidente Donald Trump. E com fake news, o mundo elegeu Bolsonaro.

AMY GOODMAN | Entrevistamos Lula pouco antes de ele ir para a prisão. Agora, um juiz cancelou as condenações contra ele. Ele ficou centenas de dias na prisão. Fale sobre o significado de Lula agora. Ele vai concorrer à Presidência? E o que isso significa, para onde você vê que o Brasil precisa ir agora?

CELSO AMORIM | Pois é, até o próprio Lula está concentrando sua atenção na situação atual, que você descreveu, do ponto de vista da saúde. Mas também é um grande desemprego. O Brasil é um país pobre, muito mais pobre que os Estados Unidos. 

Então você pode imaginar o que acontece com as pessoas que não têm emprego, que não sabem para onde ir. Portanto, a necessidade de socorro emergencial para os trabalhadores pobres, para os trabalhadores informais, é um dos principais pontos que Lula tem insistido. 

Acho que se nós – 2022 ainda está um pouco longe, em alguns aspectos – talvez não cronologicamente, mas, quero dizer, os obstáculos que temos que superar este ano em termos da tragédia da saúde que estamos passando, em termos de desemprego, em termos de falta de renda para os pobres, todas essas são as prioridades de Lula agora.

Claro, é impossível escapar da realidade da política. E acho que, do nosso ponto de vista, eu diria, do ponto de vista das forças mais progressistas do Brasil, o fato de termos essa eleição e termos esse horizonte nos dá energia. 

Mas devo dizer também que fiquei preocupado, como disse, com isso. É muito incomum no Brasil. Acho que nunca aconteceu de ter o ministro da Defesa e os três chefes do Exército demitidos no mesmo dia, no mesmo dia em que o chanceler também foi demitido.

 Você mencionou que foi uma reforma ministerial. Mas foi uma espécie de reforma do gabinete, porque, realmente, sua intenção – ele foi forçado a tirar. O chanceler era fanático da extrema direita. E ele decidiu demitir os três chefes das Forças Armadas. Então, eu acho que isso é, em si, uma crise.

Mas, aparentemente, o que eu acho que seu principal objetivo era ganhar tempo, mostrar autoridade, continuar na corrida. Qual será o seu próximo passo, nunca sabemos, porque Bolsonaro é realmente totalmente imprevisível. 

Um dia ele disse: “Bem, não, não quero lutar contra nada”. Outro dia, ele pediu ao seu general para criticar a decisão da Suprema Corte a que você se referiu. Então nunca sabemos. Nunca sabemos quanto – quero dizer, ele disse: “Estamos à beira do caos”. Qual presidente no mundo diz que estamos à beira do caos, exceto se ele mesmo quiser criar o caos?

Então, eu acho que essa é realmente a situação que estamos vivendo. É uma situação muito difícil. Mas há uma consciência mais ampla na sociedade, incluindo os setores econômicos, banqueiros e setores financeiros, que apoiaram o Bolsonaro, ou pelo menos alguns deles o apoiaram, mas alguns o toleraram. E agora são mais críticos. E ele sente isso, é claro. E sob essa pressão, nunca sabemos que tipo de ação ele pode tomar.

AMY GOODMAN | Então, Celso Amorim, você foi o ex-chanceler de Lula do Brasil. Você pode falar sobre o governo Biden, a abordagem de Joe Biden para a política externa na América Latina? Ele já parece estar acompanhando, no que diz respeito ao Brasil, muito, embora seja diferente em muitos aspectos, o mesmo caminho de Trump, promovendo uma forte intervenção dos EUA na região. Seu governo pediu – também apoiou o líder da oposição venezuelana Juan Guaidó como presidente da Venezuela, em vez de Nicolás Maduro, eleito democraticamente. Qual sua resposta para isso?

CELSO AMORIM | Bem, deixe-me dizer uma coisa. Aceitamos a eleição de Biden, a eleição de Joe Biden, com um suspiro de alívio. Isso foi muito importante em muitos aspectos. E ainda acho, em muitos aspectos, que estou – não é sua pergunta, mas devo dizer isso, porque os Estados Unidos têm um tipo de influência que vai além do que realmente fazem na política externa. 

Quer dizer, nas movimentações internas – na sociedade dos Estados Unidos em relação ao socorro econômico, em relação ao combate ao racismo, em relação a muitas dessas questões, a desigualdade, é muito o que a gente gostaria de ver acontecendo no Brasil. Então, esse é um sinal muito positivo, de certa forma, porque os Estados Unidos têm uma influência além do que realmente fazem em termos de política externa.

Mas em termos de política externa – não estou falando da Rússia, da Europa; isso é outro assunto – ou China, posso falar, mas isso é outra questão. Mas em relação à América Latina, devo dizer que estou um pouco decepcionado. Claro, os Estados Unidos têm outras coisas – o governo Biden talvez tenha outras coisas em que se concentrar. 

Mas, por exemplo, fiquei particularmente decepcionado com a declaração do chanceler em relação à Bolívia, pois ele, de certa forma, questionou o sistema judiciário boliviano para defender uma senhora que era uma impostora, na verdade, que violava direitos humanos no maneira mais direta possível. Portanto, dá a impressão de que é o mesmo tipo de política. 

E essa obsessão com a influência da China e da Rússia obscurece a visão do que é democracia e o que é – não estou dizendo que ele deva favorecer a Venezuela ou Cuba, mas pelo menos tomar alguma ação humanitária, algo que mostre que eles não estão seguindo a mesma linha de sanções ou ameaças de intervenção militar seria bom. 

E essa afirmação, que foi só uma afirmação, mas uma afirmação do secretário de Estado dos Estados Unidos, pesa muito na América Latina. A declaração sobre a Bolívia foi realmente lamentável. Então, eu acho que a mudança que veio para os Estados Unidos, em muitos aspectos, ainda não veio para a diplomacia em relação à América Latina.

AMY GOODMAN | O que você quer vê-lo fazendo, seja em Cuba, na Bolívia, no Brasil, no seu próprio país?

CELSO AMORIM | Bem, o Brasil é um caso muito especial agora. É muito difícil. Acho que espero que ele possa apoiar os direitos humanos no Brasil, apoiar o desenvolvimento sustentável no Brasil. Mas do jeito que ele faz isso, é claro, também não queremos intervenção estrangeira. Mas acho importante que mostrem que, se o Brasil quiser ter um diálogo bom e construtivo com os Estados Unidos, também deve se comportar de acordo com as normas de civilização que se aplicam em todos os lugares.

AMY GOODMAN | E Blinken [Antony, secretário de Estado dos EUA] reconhecendo Juan Guaidó como o presidente, que não foi eleito?

CELSO AMORIM | Isso é lamentável. Isso é totalmente lamentável. Se você pode dizer, é tolo também, porque não tem futuro. Não tem futuro. Se não teve futuro com o Trump, com todo o apoio que teve, não terá futuro agora. Algum tipo de diálogo deve ser aberto com Maduro. Não sei. Você não precisa apoiar Maduro. Mas você tem que dialogar para – foi o que fizemos, na verdade, em 2003, com total apoio dos republicanos, com Colin Powell, que costumava falar comigo sobre o grupo de amigos da Venezuela, que interagem dessa forma.

E em relação a Cuba, as sanções são algo totalmente obscuro. Ainda é a mentalidade da Guerra Fria, que não tem nada a ver. Não precisa ser amigo de Cuba. Mas, quero dizer, apenas respeitar o direito internacional e não ter sanções e embargos unilaterais seria muito positivo.

E esta declaração sobre a Bolívia foi realmente muito, muito preocupante, porque aponta na direção errada.

Em vez de – então, o que ele deveria fazer em relação à América Latina? Bem, Obama em alguns aspectos, tentou trabalhar melhor em relação a Cuba. Mesmo com a Venezuela, eles tiveram diálogos indiretos. E certamente, por exemplo, ele pediu um diálogo com a organização que temos de países sul-americanos. Eu participei disso, então eu sei. 

É preciso mais respeito. Acho que os Estados Unidos têm que entender, que existe diversidade na América Latina, e diversidade e pluralidade e, claro, um desejo de trabalhar de forma independente, de cooperar com os Estados Unidos, é claro.

Por exemplo, uma coisa que ele deveria fazer é mudar o presidente do Banco Interamericano, que é alguém que é um falcão, colocado ali por Trump. Eu não sei para quê. Ele é de extrema direita. Nunca tivemos. 

Sempre foi um latino-americano. Mas mais importante do que ser latino-americano ou cidadão americano é a questão de entender a América Latina, não fazer da América Latina o palco de uma nova guerra fria na qual não queremos nos envolver. 

AMY GOODMAN | Finalmente, seu comentário sobre os Estados Unidos e outros membros ricos da Organização Mundial do Comércio, bloqueando uma pressão dos países em desenvolvimento para renunciar aos direitos de patente em um esforço para aumentar a capacidade de levar vacinas para o mundo?

CELSO AMORIM | Estive muito envolvido em uma situação semelhante há cerca de 15 anos. E era um governo republicano. E pudemos discutir a – é muito famosa – a Declaração de Doha sobre TRIPS e saúde, que faz parte até da agenda de 2030 das Nações Unidas, e assim por diante. Então, eu realmente lamento muito essa posição dos Estados Unidos. 

Acho que não é – quer dizer, você não pode ser – buscar justiça social internamente e jogar egoisticamente no cenário internacional. Acho que a pandemia é um problema mundial. E eu acho que tem que facilitar o acesso aos medicamentos e às vacinas, acima de tudo, de forma eqüitativa. 

AMY GOODMAN | Celso Amorim, muito obrigado por estar conosco.

CELSO AMORIM | Obrigado.

AMY GOODMAN : Sinto muito por termos ficado sem tempo. Ex-ministro das Relações Exteriores e ministro da Defesa do Brasil.