Ciro se apresenta como candidato à esquerda de Lula, diz que Moro foi derrotado nas capas de revista e que governaria sem o PMDB

Ciro Gomes: Lula racha país em bases odientas, rancorosas e violentas

Fernanda Odilla, da BBC Brasil em Londres

Paulista de nascimento e cearense de criação, Ciro Gomes já foi prefeito, deputado estadual, deputado federal, governador e ministro dos governos Itamar Franco e Lula. Hoje ele enche a boca para dizer que tem 37 anos de vida pública e é a pessoa mais preparada para ser presidente do Brasil.

“Mais que todos”, afirma, sem modéstia, dizendo que o fato de aparecer estacionado em torno de 5% nas pesquisas de intenção de votos, é “provisório”.

Hoje no PDT, ele já passou por sete diferentes partidos. Defende-se dizendo que falta identidade partidária a “100% dos políticos brasileiros”, inclusive ao ex-presidente Lula.

Dono de um estilo franco e impulsivo que há anos lhe rende a fama de “destemperado”, ele admite que tem medido mais as palavras. Ao falar do deputado federal Jair Bolsonaro lembra que este lhe deu um voto na disputa presidencial de 2002 e diz que atualmente ele cumpre um papel importante ao atrair os antipetistas, afastando-os dos tucanos.

Mas Ciro Gomes continua sem poupar adjetivos mais contundentes quando se refere a nomes como o do presidente Michel Temer, do ex-presidente Lula, e do prefeito de São Paulo, João Doria. Diz que não sabe ao certo “se Temer chefia uma quadrilha ou um bando de patetas”. Doria, por sua vez, é um “farsante”. E Lula, para ele, “é o grande responsável por este momento político trágico que o Brasil está vivendo”.

Questionado se tem medo de “bater” em Bolsonaro, Ciro dispara: “Eu tenho medo de quê, mulher? Eu tenho coragem de mamar em onça. A guerra entre a turma dele e a minha na internet é uma coisa selvagem. Mas eu não. Tu achas que vou me preocupar com isso? Estou preocupado é com o Brasil”, disse à BBC Brasil, em Londres.

Na Inglaterra, o ex-governador participa do Brazil Forum UK, evento que reúne neste fim de semana acadêmicos, políticos e economistas para falar do Brasil. Ele diz que não quer se encontrar com o juiz Sérgio Moro, um “garoto” deformado pelo “aplauso e pela juventude” que “sucumbiu” e foi arrastado por Lula para a arena política. Ele afirma estar mais interessado na palestra do economista André Lara Resende, um dos criadores do Plano Real.

Leia a seguir trechos da entrevista concedida por Ciro Gomes à BBC Brasil em Londres (veja aqui).

BBC Brasil: Como o senhor prefere ser chamado? Ministro, ex-governador, tem alguma preferência?

Ciro Gomes: Ciro. Ciro é minha preferência. Se você quiser ser agradável, gentil, você chama pelo maior cargo de acesso popular que a pessoa terá tido.

BBC Brasil: Então é governador.

Ciro Gomes: Isso. Mas eu prefiro Ciro.

BBC Brasil: O senhor estava trabalhando para a Transnordestina Logística, da CSN. Largou o emprego logo após a posse do governo então interino Michel Temer e voltou a fazer política em tempo integral. O senhor se considera uma antítese do que muito eleitor parece estar procurando neste momento? Já que está na moda eleger iniciantes ou aqueles que insistem em dizer que não são políticos?

Ciro Gomes: Alguns defeitos assim chamados meus, da minha vida pública, tipo uma certa franqueza, uma certa aspereza nas palavras, hoje são vistos como um valor, como não-hipócrita. E esse é um valor procurado. Mas eu, evidentemente, não aceito entrar nessa onda mentirosa, mistificadora de que um político não faz política ou quem faz política é um não-político. Isso é tudo uma leitura de marketing barato para tentar ser idiota e presumir que o povo é idiota. Na verdade, eu represento um projeto alternativo para o Brasil há muitos anos. Esse projeto tem se aperfeiçoado, tem se aprofundado, tem um pouco mais de lucidez, com os pontos nevrálgicos da questão socioeconômica brasileira e isso faz a diferença da minha personalidade no processo de debate no Brasil.

BBC Brasil: Falando em se colocar como uma terceira via, ou como uma possibilidade, o senhor tem dito que só sai candidato à presidente da República se o seu atual partido, o PDT, quiser. Mas as pesquisas mais recentes colocam o deputado federal Jair Bolsonaro e o prefeito de São Paulo, João Doria, como os únicos em condições de competir com o ex-presidente Lula. Como o senhor avalia esses resultados? O fato de o senhor estar estanque nos 5% das intenções de votos hoje pode ser motivo suficiente de o PDT desistir de lançar o seu nome?

Ciro Gomes: Sei bastante bem com minha experiência o que isso significa. Uma pessoa que pensa o que eu penso, que fala o que eu falo, que tem os conflitos que eu tenho ao longo de uma vida de 37 anos de experiência… Não tenho sequer um inquérito para ser absolvido e isso não é nada mais que uma obrigação, mas nesses tempos horríveis que o Brasil está vivendo é um adicional de atributos que o país está procurando. Essas pesquisas, com a experiência que tenho, não representam absolutamente nada, a não ser o retrato desse momento. E esse retrato é o de um povo machucado, 14,3 milhões de desempregados, quase 9 milhões de brasileiros empurrados para a informalidade, para o biscate, o trabalho na rua. A política para essas pessoas é um ruído, associado com esse escândalo de corrupção e, na hora própria, isso vai se alterar profundamente. Isso não quer dizer que eu inverta as coisas, mas isso tudo é provisório.

BBC Brasil: E quando é a hora própria quando a gente pode começar a considerar as pesquisas, de fato?

Ciro Gomes: No Brasil, quando você começa a colocar na prateleira as alternativas concretas, reais e suas personas políticas, seus acompanhamentos e seus signos. O que que representa A, B, C ou D… Você vai ver claramente que isso só vai acontecer lá para julho de 2018. Hoje, por exemplo, se você fizer uma pesquisa espontânea, que você não induz as pessoas a repetirem o nome mais conhecido, o nome mais comentado presentemente, você vai ver que está todo mundo ali meio que japonês.

BBC Brasil: Mas tem algo que pesa contra o senhor que é a rejeição. Pesquisa recente, divulgada essa semana, colocou o senhor com 56% de rejeição. O senhor se considera um adversário de si mesmo?

Ciro Gomes: Não, não. Hoje você deveria ler as pesquisas com uma mistura de notoriedade, ou seja, de nível de conhecimento, menção espontânea, que é preferência, e rejeição espontânea, que é aquela que conhece, mas não aceita. Evidentemente, a minha rejeição nesse momento é que eu não sou conhecido. Não estou no elenco de opções das pessoas, apesar de estar na estrada há tanto tempo e de ter sido candidato.

BBC Brasil: O senhor atribui a rejeição à fama de destemperado?

Ciro Gomes: Eu deveria merecer. Mas sou atacado não pelo que falo eventualmente de sangue quente. Eu realmente sou uma pessoa indignada. Na verdade, é uma coisa que se faz para desqualificar o que digo de sangue frio. Eu vivo contando aos brasileiros com números aquilo que é uma grande perversão do nosso país: o estado nacional brasileiro está montado como mecanismo de transferência de renda de quem trabalha e produz para quem especula. Só que os especuladores são dez mil famílias abastadas do país que controlam a grande mídia, que controlam os financiamentos das campanhas, as mediações tradicionais do país.

BBC Brasil: O senhor acha que essas posições mais à esquerda repercutem ou soam de forma diferente para quem compartilha dessas ideias? Minha pergunta é: quem é de direita ou mais conservador, tolera determinadas coisas, por exemplo, o Bolsonaro, e quem é de esquerda tem um pouco mais de resistência?

Ciro Gomes: Com certeza. Eu sou considerado um comunista para a direita e sou considerado um direitista para a esquerda. Ou seja, estou na posição correta.

BBC Brasil: O que o senhor é? Como o senhor se define?

Ciro Gomes: Sou um socialista democrático em permanente revisão. No Brasil, até os adjetivos esquerda e direita são mal versados. Se você olhar, por exemplo, a economia política do PT, dos 13 anos Lula-Dilma, foi extremamente conservadora. Evidentemente com políticas sociais compensatórias de largo alcance que não estavam previstas no Consenso de Washington ou no Tatcherismo. No Brasil tem essa peculiaridade, é uma política social compensatória aquilo que qualifica a solidariedade aos mais pobres.

BBC Brasil: Se eu entendi direito, o senhor acha que o Estado tem um papel importante a cumprir, principalmente para fazer justiça social. Mas do ponto de vista da moral e dos costumes, o senhor tem posições claras sobre aborto, união homoafetiva…

Ciro Gomes: É claro. A gente precisa aprender no século 21 a ser tolerante, a respeitar a diversidade, a respeitar as diferenças. E o chefe de Estado tem que dar exemplo disso. Evidentemente não tem que ser candidato a guru de costumes. Eu respeito a sociedade brasileira como ela é. Temos uma igreja católica que é extremamente solidária com os pobres, mas extremamente cripto-conservadora nesses termos de costumes. O chefe de Estado tem que entender isso, tem que compreender e respeitar isso. Mas, evidentemente, ninguém vai contar com minha opinião para estigmatizar seja quem for diferente, seja por qual razão.

BBC Brasil: Se o senhor tiver que se definir: união homoafetiva, a favor ou contra?

Ciro Gomes: Eu pessoalmente já tenho uma opinião disso publicada em todas as áreas e a ideia é ser tolerante. Respeito a tolerância e a diferença, respeito todas as formas de amor. Acho que a mulher tem direito ao respeito a seu próprio corpo. O aborto é uma tragédia humana, social, mas, antes de tudo, é uma tragédia de saúde pública. As ricas fazem [aborto] na hora que querem nas clínicas clandestinas, sem problemas, e as pobres estão morrendo. Tenho certeza que se o Estado acolhesse, aconselhasse, oferecesse uma adoção, se fizesse a mediação dos traumas familiares que as adolescentes experimentam ao se verem grávidas sem planejar, a quantidade de abortos cairia profundamente.

BBC Brasil: Retomando o que o senhor disse, que é um comunista para a direita e um conservador para a esquerda, o senhor acha que o seu desempenho por ora nas pesquisas pode estar relacionado ao fato de ter passado por vários partidos? As pessoas têm um pouco de dificuldade de identificar o senhor…

Ciro Gomes: Em absoluto, se tem um político que tem uma linha de vida coerente, sou eu. Agora, de novo, como não podem dizer que sou um imoral, envolvido em corrupção, num escândalo, seja qual for. Como não se pode dizer que não fui um governante eficiente. Fui o mais popular, o melhor aprovado prefeito das capitais ao meu tempo. Quando ministro da Fazenda, administrei a economia brasileira e entreguei com inflação zero, praticamente com pleno emprego. Tem que se inventar um estigma qualquer…

BBC Brasil: Mas lhe falta identidade partidária?

Ciro Gomes: Falta a todos os políticos brasileiros, a 100% deles.

BBC Brasil: Ao Lula também, por exemplo?

Ciro Gomes: Absolutamente. Olhe o que o Lula dizia, o que pensava e o que o PT representava antes do poder e o que é hoje. Veja a enorme distância entre uma coisa e outra. Veja o que o PSDB representava, quando nós fundamos o PSDB, e veja o que é hoje. Só mudo de partido para me manter coerente com minha linha de raciocínio, princípios, minha integridade moral e com meus compromissos ideológicos. Veja como os critérios são diferentes. Pergunto qual político, tirando aqueles que não fizeram seu próprio partido como o Lula, que fez sua própria central sindical, qual o político brasileiro não mudou de partido nos últimos 20 anos? Nenhum. A Marina esteve em três partidos nos últimos três anos.

BBC Brasil: O senhor já passou por 7 partidos. Sete é muito.

Ciro Gomes: Mas eu tenho 37 anos de vida pública.

BBC Brasil: Vamos dividir 37 por 7…

Ciro Gomes: Não é essa a questão não. Já fui incoerente alguma vez na vida? Veja uma opinião minha dita há 25 anos e compara com hoje.

BBC Brasil: Falando em incoerência. Numa entrevista, em maio do ano passado, na qual lhe perguntaram se queria ser candidato e se o senhor concorreria contra o Lula, o senhor disse que se o ‘Lula for, melhor ainda’. Em entrevistas mais recentes, percebi que o senhor tem adotado uma outra posição. O senhor mudou de ideia do ano passado pra cá?

Ciro Gomes: Não. Se você reparar, é a mesma. Os fatos são complexos. Enquanto isso, uma certa imprensa nacional brasileira gosta muito de resumo e explicitações maniqueístas. Às vezes pago um pouco por isso. Não faz mal, estou acostumado. Eu só dependo de uma circunstância para ser candidato ou não: o PDT, o meu partido decidir que eu sou. Dito isso, tenho dito que não gostaria de ser candidato se o Lula for. Por quê? Não é propriamente uma homenagem a ele, é porque na hora em que for candidato ele racha o país em bases odientas, rancorosas, violentas, como nós estamos assistindo aos lulistas e antilulistas. E o país não tem ambiente para discutir seu futuro. O Brasil precisa desesperadamente de um projeto novo, de novas práticas, de experimentar novas premissas do jogo político. Desesperadamente, precisamos disso.

BBC Brasil: Desculpa insistir com o senhor, mas o senhor falou claramente: se for com o Lula, melhor ainda…

Ciro Gomes: Às vezes você diz isso no calor da emoção. Mas eu estou dizendo a você que eu tenho me preparado para ser presidente do Brasil. Correndo o risco de ser mal compreendido, eu duvido que alguém tenha treinado mais do que eu, tenha se qualificado mais do que eu ou conheça mais do que eu as alternativas para o país. Mas isso é minha presunção. O povo brasileiro está hoje induzido por essa novela moralista, explosiva, em tempo nobre da televisão, a olhar o mundo pelo filtro do lulismo e do antilulismo. Isso acaba com o país.

BBC Brasil: Falando nesse escândalo que está desde 2014 no noticiário, o senhor já foi professor de direito constitucional. O senhor acha que há tempo hábil para condenar o Lula em segunda instância e tirá-lo do jogo eleitoral?

Ciro Gomes: Nenhuma chance. Nem seria justo que acontecesse. Pelos tempos processuais brasileiros. Veja que o Lula está acusado em cinco processos e em nenhum deles ele foi julgado em primeira instância ainda. Não é provável. Nesse processo em que ele depôs recentemente, ele tem 86 testemunhas para serem ouvidas. Demora bastante.

BBC Brasil: Como o senhor avaliou o depoimento dele em Curitiba, ao juiz Sergio Moro? E o juiz?

Ciro Gomes: Ele é um campeão da psicologia popular e o Moro um garoto. Não duvido que tenha boa fé, boa intenção. Esse negócio de aplauso demais e juventude acabam deformando demais as pessoas. Eu sei bem o que estou falando. O Lula trouxe o Moro para o campo dele, onde ele reina. O Moro seria um rei se fosse um juiz, um juiz severo, restrito aos autos, às leis, aos códigos. Aí ele seria absolutamente imbatível, mas não… Ele preferiu trocar ideias com o Lula, aceitar ser visualizado em capas de revista como antagônico. Onde o juiz é antagônico, ele já perdeu. O juiz só merece respeito e acatamento se ele for um magistrado, se ele for a terceira parte, isenta, obediente à lei, severo na presunção da inocência dos acusados, garantidor da ampla defesa, do contraditório, e justo na hora de afirmar a sentença. Ele arrastou o Moro para a política.

BBC Brasil: O senhor acha que o Moro sucumbiu?

Ciro Gomes: Sucumbiu completamente. Se ele condenar o Lula, todos os simpatizantes do Lula e nós outros que observamos o direito do ponto de vista profissional, acharemos injusto. A questão básica é a seguinte: como é que as capas das revistas nacionais põem num ringue um réu contra o juiz, isso já matou o juiz. O juiz não pode lutar, ele observa a luta, sentado numa cadeira, fora. O antagônico não pode ser o juiz. A direita brasileira é basicamente imbecil. Faz isso, acabou.

BBC Brasil: Mas o senhor acha que o Sergio Moro tinha como se afastar disso?

Ciro Gomes: Claro, bastava que ele fosse um juiz. Parar de usar gravatinha borboleta, de circular por aí afora onde há holofotes, confraternizando com potenciais réus aos risos, isso não é juiz.

BBC Brasil: Os depoimentos mais recentes da Lava Jato têm citado diretamente o ex-presidente Lula e a ex-presidente Dilma. O fato da mulher do marqueteiro João Santana dizer que era informada dos avanços da Lava Jato por meio de mensagens cifradas numa conta de email que elas compartilhavam, muda a imagem que o senhor tem da Dilma?

Ciro Gomes: Não. Delação premiada é um instituto muito precário da forma como está prevista na lei. A gente copiou uma lei dos Estados Unidos, aliás no governo da Dilma. A delação premiada não vale nada até determinação concreta de outra prova. Está explícito na lei que ninguém pode ser condenado tendo como única razão a delação premiada. Só no nosso país, nesse momento fasci-histórico em que estamos vivendo, é que um delator parece ter palavra da lei, palavra definitiva. Isso arrebenta com princípios universais como a presunção de inocência e a garantia da ampla defesa e do contraditório.

BBC Brasil: O senhor está dizendo que as pessoas estão sendo forçadas a incriminar Dilma e Lula?

Ciro Gomes: Não estou dizendo isso. Estou dizendo que a prisão provisória no Brasil está sendo abusada. Você manter uma pessoa no cárcere sem trânsito e julgado e oferecer diariamente, ou ‘madrugadamente’ para fazer uma brincadeira… o meganha acordar você de madrugada na cela e oferecer uma determinada situação se você assinar a delação.

BBC Brasil: Isso está acontecendo?

Ciro Gomes: Está acontecendo nos cárceres de Curitiba.

BBC Brasil: Aconteceu com quem?

Ciro Gomes: Tem acontecido. Já ouvimos denúncia disso muitas vezes.

BBC Brasil: O senhor chegou a conversar com o presidente Lula sobre sucessão, sobre Lava Jato?

Ciro Gomes: A última vez em que nos encontramos, apesar de eu estar muito entristecido, porque a dona Marisa era também uma amiga pessoal. Eu estive no hospital antes dela morrer e depois fui ao enterro. Nas duas ocasiões o Lula quis falar de política. Eu disse: Rapaz deixa isso pra outra hora. E de Lava Jato também, muito zangado, muito aborrecido, se sentindo perseguido, e tal.

BBC Brasil: O senhor recentemente disse que não queria ser vice de ninguém, mas nem do Lula, ou principalmente do Lula?

Ciro Gomes: Principalmente do Lula. Não há menor chance. Eu não concordo com a visão dele. Acho que nesse momento a candidatura dele desserve ao país e desserve a ele próprio. É evidente, para que amanhã não haja uma contradição no que eu estou dizendo, que na eleição você vota no que você quer, mas também naquilo que você nega. Então, eu no primeiro turno serei candidato, se o meu partido quiser, e no segundo turno, se eu não estiver presente, vou votar naquele que me parecer vizinho às minhas ideias e convicções.

BBC Brasil: O senhor ainda acha que o Lula brincou de Deus e que ele é o grande responsável por tudo o que está acontecendo?

Ciro Gomes: Sem dúvida! O grande responsável por este momento político trágico que o Brasil está vivendo é o Lula, por que foi ele quem botou o Michel Temer na linha de sucessão. Ele que empoderou esse lado podre do PMDB, entregando, por exemplo, Furnas, e as “burras” de dinheiro de Furnas, pro seu Eduardo Cunha subornar parlamentares e virar presidente da Câmara. Isso eu fui dizendo pra ele muitas vezes durante o processo todo. Por exemplo, quando circulou a notícia de que seria dada Furnas pra ele, eu fui ao Lula pessoalmente. Abri a biografia do Eduardo Cunha como ladrão, ladrão da Telerj, ladrão da Cedae, ladrão do fundo de pensão da Companhia Habitacional do Rio de Janeiro. E ele me disse categoricamente que estava sendo chantageado e que não daria, e no dia seguinte nomeou.

BBC Brasil: Ele disse que estava sendo chantageado?

Ciro Gomes: Isso. Mas que não daria Furnas, e deu.

BBC Brasil: Vamos pensar num cenário com o senhor como presidente. O senhor já disse que o PMDB seria automaticamente afastado para a oposição…

Ciro Gomes: O primeiro indício de que o meu governo fará história é que o PMDB será, pela primeira vez na história, oposição. E eu vou partir para destruir isso.

BBC Brasil: Como é que isso pode ser possível? Porque ninguém nunca conseguiu governar sem o PMDB. O Lula começa, mas em 2003 …

Ciro Gomes: Ninguém conseguiu governar? Não é verdade não. O Itamar Franco governou sem essa escória. E eu servi a esse grande brasileiro como seu ministro. E um exemplo prático: Quando o Hargreaves (Henrique Hargreaves, ministro da Casa Civil de Itamar Franco), foi acusado de corrupção, Itamar o afastou, apesar de ser homem de confiança estrita dele, mandou apurar preventivamente e depois desagravou o Hargreaves e voltou. E essa é a chave. No Brasil, já que o PT e o PSDB impuseram micro projetos de poder, se você tiver um projeto de nação tem que conseguir comunicar as bases desse projeto ao conjunto da sociedade, aí, o nível de chantagem a que você se obriga a se submeter será muito reduzido.

BBC Brasil: Mas ainda assim, da forma como o modelo brasileiro está estruturado, o presidente é muito dependente do Congresso, quase refém.

Ciro Gomes: Ótimo que seja. O presidente não deve ser dono da bola, nem dono da verdade. Ele deve negociar com a sociedade, deve negociar com sua representação legítima. Eu não tenho nenhuma dificuldade nisso. Eu fui Deputado Estadual duas vezes, fui Deputado Federal, eu tenho muita experiência. Então o problema não é negociar, é em que linguagem você negocia. Quais são os limites de ética, de projeto e de valores com os quais você transige e aqueles em que você passa a linha e daí é pra trás. E o Brasil não pode mais transigir pois está demonstrado que não dá em nada. Aliás, o Fernando Henrique perdeu a eleição para o Lula e a Dilma acabou com a democracia brasileira. Ambos caíram, ambos os projetos ruíram em desmoralização. Olha aí o que resta do PSDB. Ainda vai se defender que esse é o modelo?. Só uma elite estúpida como a nossa.

BBC Brasil: O senhor acha que o PMDB é responsável por essa degradação?

Ciro Gomes: Não, o PMDB não. O PMDB apenas representa, na sua maioria, porque tem muita gente boa lá também, no (plano) simbólico, uma escória que hoje é hegemônica na política brasileira. Mas isso também inferniza muitos outros partidos.

BBC Brasil: Mas perturba também quem está ocupando a cadeira no Palácio do Planalto.

Ciro Gomes: Mas isso é porque se entregou, ao longo dos últimos vinte anos, o poder a essa gente, poder central. Quem era o líder do governo Fernando Henrique no Senado?

BBC Brasil: Romero Jucá.

Ciro Gomes: O Romero Jucá foi líder no governo Lula e no governo Dilma. Então como é que pode? Está certo isso? Olha o que está acontecendo com o nosso país. Tem que mudar.

BBC Brasil: Mas é justamente por isso que eu pergunto. Eles não conseguiram se livrar do PMDB.

Ciro Gomes: Não conseguiram, não. Eles quiseram subornar políticos para ter mais tempo de televisão e quiseram amordaçar as possibilidades de CPI. Essas são as duas únicas razões pelas quais se montou essa máquina de podridão no país, que está sangrando o Brasil. E não deu certo. Se tivesse dado certo, OK. É uma sabedoria, é uma transigência, uma concessão que se faz ao realismo político. Eu sou do ramo. Eu não sou uma mocinha que chegou ontem ao bar. Eu conheço tudo isso aí. Mas isso é mentira. Isso é a ciência do fracasso. É o oposto.

BBC Brasil: Será possível um dia?

Ciro Gomes: Para sua geração é difícil. Mas repare, eu fui governador do Ceará, fui prefeito, tinha cinco vereadores em 41, o meu partido tinha. Governei praticamente com unanimidade. Então eu conheço o ramo. Agora se você fizer uma negociação correta… No caso brasileiro, as grandes mediações passam pelo pacto federativo, pelos governadores dos Estados. Se você fizer uma negociação ao redor de qualidade de teses. Você já na campanha deve comover as pessoas a votar em aliados seus. Aliás é o que tem acontecido no Brasil. Porque senão nós ficaríamos na seguinte pergunta irrespondível: Qual foi a reforma que o Fernando Henrique propôs e que este Congresso não deixou passar? Nenhuma! Qual foi a grande reforma do Lula que o Congresso não deixou passar? Nenhuma!

BBC Brasil: É, mas a reforma da Previdência passou com o Mensalão, por exemplo.

Ciro Gomes: Sim, mas é por que? É como eu estou tentando demonstrar. Os interesses reais não estão ali. Então você tem hoje um interesse real no Brasil que é plutocrata. É o baronato comandando sem legitimidade nenhuma. Mas a grande pergunta é como é que um deputado vota contra os interesses da classe trabalhadora assim tão despudoramente? É a presunção de que o povo é idiota. E eles vão ver que o povo não é. Eu vou lhe dizer, a reforma da Previdência como está não passa. Assim como está, não passa. Não passa. Passou na Comissão porque ela é escolhida a dedo. Mas no Congresso não passa, como está. Eles vão descaracterizar, vão tentar livrar a cara, mas não passa. Nós já ganhamos essa parada com a greve geral.

BBC Brasil: Falando em personagens de peso e no Congresso, vamos falar sobre o deputado Jair Bolsonaro. Ele tem crescido, tem se destacado e ganhado uma visibilidade que nunca teve e ele está na Câmara há muitos anos. O senhor já chamou o Bolsonaro de tosco e disse que ele é franco. Também disse que ele ocupa uma função tática porque ele atrai parte daqueles que estavam alinhados com o PSDB. O senhor acha que quem verbaliza sem pudor uma posição extrema, controversa, é bom ou ruim?

Ciro Gomes: Para o país? É bom, claro. Sou um democrata visceral, de raiz. E fato ou não, há no Brasil um conjunto de pessoas — rapazes normalmente com um grave problema afetivo em casa, com crise de autoridade com o pai ausente — que precisa se expressar, categorias que inferiorizem os outros para que eles não se sintam tão nada. Eu entendo isso com meu coração. O Jair representa isso. Ele fala com franqueza, com um certo caráter tosco, essas coisas. Ele cumpre um papel, na minha opinião, importante, porque ele aclara, ele tira o véu. E, basicamente, ele dá uma parada técnica, um pit stop, para esse eleitorado conservador que votava por antipetismo visceral no PSDB e que percebeu que o PSDB é uma grande fraude.

BBC Brasil: Há quem diga que o senhor mede um pouco as palavras para falar do Bolsonaro.

Ciro Gomes: Eu meço primeiro e vou te explicar por quê. Primeiro, por isso que acabei de te dizer e segundo, porque ele votou em mim na eleição de 2002.

BBC Brasil: O senhor tem medo de bater nele?

Ciro Gomes: Eu tenho medo de quê, mulher? Eu tenho coragem de mamar em onça. A guerra entre a turma dele e a minha na internet é uma coisa selvagem. Mas eu não. Tu achas que vou me preocupar com isso? Estou preocupado é com o Brasil.

BBC Brasil: Já o Doria… o senhor tem uma posição bem diferente em relação a ele.

Ciro Gomes: Porque esse é um farsante, perigoso. Certa elite brasileira, desencantada com a podridão do PSDB oficial, está embalando um novo Collor. É um farsante, perigoso para o país.

BBC Brasil: Por que o senhor acha que ele é um farsante?

Ciro Gomes: Ele é um cara que encheu a burra de ganhar dinheiro com lobby. Como o cara é milionário e não tem uma roça, não tem um comércio, nunca produziu um parafuso? É uma fortuna, rodando de jatinho por aí afora. De onde veio esse dinheiro? Eu sei, lobby.

BBC Brasil: Lobby do bem ou lobby do mal?

Ciro Gomes: Lobby puro e mal. Lobby de dinheiro público. Dinheiro dos cofres públicos de cofres públicos do PSDB, dos governos controlados pelo PSDB de São Paulo, Minas Gerais e muitos outros. Esses piqueniques todos são negócios de aproximação de empresário e de político, que é a arte dele. Ele foi presidente da Embratur e eu era prefeito de Fortaleza. Agora vem se apresentar de não-político? É um farsante.

BBC Brasil: Falando em PMDB, vamos falar um pouquinho de Michel Temer, que o senhor definiu como um chefe de governo de patetas.

Ciro Gomes: Estou na dúvida se é quadrilha, pateta ou outra coisa pior. Quadrilha é muito grave, pateta é tão grave quanto. Por que pateta? O Brasil toma uma traulitada num produto de exportação relevantíssimo, que emprega 700 mil pessoas no setor de proteínas animais e o cidadão convoca às pressas os embaixadores dos principais (países) importadores para comer numa churrascaria onde só vende carne importada. O camarada chama a imprensa nacional e internacional para fazer uma fala em homenagem ao dia internacional das mulheres e ele diz que as mulheres são quem melhor sabem escolher preço em supermercado. Isso é uma patetada. Agora ele convocou as Forças Armadas norte-americanas, violando uma tradição de 300 anos, salvo na II Guerra Mundial, para fazer manobras conjuntas com as forças brasileiras, na Amazônia e na fronteira com Venezuela. Isso é muito grave. A quem interessa isso? Aí veja, eu tenho que ser destemperado… Alguém tem que matar o carteiro porque ninguém está falando nada.

BBC Brasil: O senhor também já teve alguns momentos controversos, por exemplo…

Ciro Gomes: Eu falo cinco horas por dia, todo dia, há 30 anos. Se eu tenho cinco, sete momentos controversos, quem não tem?

BBC Brasil: O senhor falou da infeliz frase do Temer em relação ao dia da Mulher e eu me lembrei, automaticamente, de quando perguntaram da Patrícia Pilar para o senhor.

Ciro Gomes: Você nunca viu eu falando isso na vida.

BBC Brasil: Inventaram aquela frase?

Ciro Gomes: Editaram claramente e foi a Globo. O que importa é a versão da Globo, não a realidade. Inventaram agora esse negócio de pós-verdade. Eu chamo de mentira. Um psiquiatra americano, contratado pela campanha do José Serra, sugeriu que minha vaidade se feriria se as pessoas insistissem que a Patrícia Pillar tinha uma relevância central na minha persona politica. Era o amor da minha vida, minha conselheira, e minha companheira de tudo. E foi isso que disse. Aí, ferido, 150 vezes após a mesma pergunta, sempre pela Globo, eu disse a bobagem. Disse ela é minha mulher, minha parceira, minha tudo e, além do mais… aí falei a bobagem. Nunca mais ninguém esqueceu. Eu não tenho um inquérito. Tinha direito a três pensões vitalícias que me dariam R$ 86 mil. Sou o único político brasileiro que não aceita receber nenhuma. Isso nunca foi comunicado ao povo brasileiro. Estou em Londres, falando à BBC Brasil, e de que você lembra? Você não citou que eu não recebo pensão.

BBC Brasil: Não citei que o senhor não recebe pensão, mas lembrei que o senhor teve um inquérito da farra das passagens aéreas na Câmara.

Ciro Gomes: Não. Nunca respondi a nenhum inquérito na vida.

BBC Brasil: Mas abriram uma investigação, não?

Ciro Gomes: Sim. Eu dei uma boa esculhambada. Eu viajei com para os Estados Unidos com minha mãe. Eu paguei minha passagem e ela a dela. E a TAM trocou. E depois soltou uma nota oficial se responsabilizando. Mas nunca respondi a inquérito nenhum. Veja sua pesquisa. Abri mão das pensões de R$ 86 mil.

BBC Brasil: E o senhor vive de que hoje?

Ciro Gomes: Faço palestra. Sou advogado, tenho um escritório de advocacia. Trabalho para uma universidade como consultor.

BBC Brasil: Voltando aos assuntos dos inquéritos. O senhor como secretário de Saúde do Ceará, foi denunciado pelo Ministério Público envolvendo terceirização. O que aconteceu? O juiz não acatou. A denúncia morreu, foi arquivada?

Ciro Gomes: Sim, claro. Nunca respondi a um inquérito, nenhunzinho, sequer para ser absolvido. Assumi a secretaria de Saúde do Ceará porque meu irmão (ex-governador Cid Gomes) havia construído 20 UPAs que estavam sem funcionar, dois hospitais que estavam sem funcionar, 150 ambulâncias da SAMU prontas, sem funcionar, e ele pediu para eu colocar aquilo em ordem porque o Ministério Público não deixava e os médicos estavam com medo. Eu fui lá e fiz. Tudo isso passou a funcionar do dia para a noite. Aí um babaca lá, desses que infernizam a vida brasileira, resolveu fazer isso (apresentar a denúncia). E aí? Qual é a malversação? Criei uma cooperativa de socorristas e coloquei a SAMU para funcionar em todos os municípios do Ceará. Salvei milhares de vidas e estou orgulhoso disso. Denúncia arquivada.

BBC Brasil: Tem uma investigação antiga rolando, na qual o senhor teria contratado uma empresa de inteligência…

Ciro Gomes: Você foi ler isso na Folha de S.Paulo, que simplesmente inverteu.

BBC Brasil: O senhor diz isso porque foi hackeado, correto? Explica essa história para entendermos o que aconteceu.

Ciro Gomes: É simples. Lá na paróquia, no meu Ceará, um grupo de canalhas hackeou meu computador e começou a replicar meus e-mails ou falar coisas que tinham como premissa informações privadas minhas, de e-mail. Eu não tenho segredos. Acessaram de fato. Eu representei na polícia. A polícia fez uma perícia, uma investigação, e descobriu todo mundo. E isso está lá, rolando o processo. E a Folha simplesmente inverte.

BBC Brasil: E a suposta suspeita de que o senhor teria contratado a Kroll é infundada?

Ciro Gomes: Nunca aconteceu comigo. A acusação foi contra meu irmão. Não foi comigo. Trocaram Ciro por Cid.

BBC Brasil: Isso é muito comum? Atribuir suspeitas contra o senhor relacionadas ao seu irmão?

Ciro Gomes: Não, meu irmão também é limpo. Lá em casa a gente toca de ouvido de olho fechado.

BBC Brasil: O senhor acha que a ex-presidente Dilma, do ponto de vista econômico, errou ainda mais?

Ciro Gomes: Foi um desastre completo indo e voltando. Quando deu-se o desfinanciamento desse nível de consumo eles reagiram como se fosse a crise de 2008, quando os preços das commodities estavam lá em cima. O Brasil não teve tanto problema porque bastava enfrentar o colapso do crédito internacional com nossos bancos, o BNDES, Banco do Brasil, Caixa Econômica, com alguma renúncia fiscal. Era claramente uma boa resposta. Só que dessa vez (com Dilma), o problema foi o desfinanciamento estratégico do país, que tem um padrão de consumo importado, que apresenta déficits gigantescos e que eram mascarados como boom de commodities. Quando as commodities caíram foram fazer renúncia fiscal e foram arrebentando o país. É inacreditável. E para resolver o problema chamaram o Levy, que é quinto nível e em experiência anterior no serviço público quebrou o Rio de Janeiro, para ser o ministro da Fazenda do Brasil. Dá vontade de rir para não chorar. Na maior depressão da história, coloca a maior taxa de juro na história.

BBC Brasil: O senhor veio a Londres para participar de uma mesa com o presidente da Câmara dos Deputados, Rodrigo Maia, e o ex-ministro Jaques Wagner. Tem verdades a serem ditas tanto ao PT e o DEM?

Ciro Gomes: Claro. Não vim para conversar com eles, vim para conversar com estudantes brasileiros e com os acadêmicos britânicos que têm curiosidade sobre o Brasil. E vou dar um depoimento que representa minha experiência. Vou demonstrar a estupidez retórica e a manipulação de valores falsos por essa história de presidencialismo de coalizão. Atributam ao Congresso os problemas do Brasil, mas os problemas do Brasil são do Executivo. Falta de imaginação, de projeto, falta de seriedade, esses sim são os problemas.

BBC Brasil: E com a sociedade civil?

Ciro Gomes: Essa é essencial. Sem a sociedade envolvida, cúmplice, não vamos resolver esse conflito distributivos. Brinco sempre: toda vez que você olhar um tatu em cima de um toco, pode apostar que alguém botou porque tatu não sobe em toco. Então tudo que está errado não está assim porque tinha um manual de fazer certo, está errado para atender a interesses minoritários, organizados e informados, que constrangem a grande mídia e que formam a opinião das pessoas.

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