* NOVEMBER 21, 2010, 6:52 P.M. ET
China usa tecnologia externa para abalar mundo dos trens
Norihiko Shirouzu
The Wall Street Journal, de Qingdao, China
O TAV chinês, candidato a chegar ao Brasil, está causando rebuliço no setor
Quando as empresas japonesas e europeias pioneiras em trens-balas aceitaram fabricar trens para a China, pensavam que iam obter acesso a um mercado novo e crescente, bilhões de dólares em contratos e o prestígio de criar a rede de trens-balas mais ambiciosa da história.
O que elas não imaginavam é que, apenas alguns anos depois, teriam de concorrer com empresas chinesas que adaptaram sua tecnologia e a voltaram contra elas.
Hoje, empresas chinesas de trens que já foram sócias menores de gigantes como a Kawasaki Heavy Industries Ltd., a Siemens AG, a Alstom SA e a Bombardier Inc. concorrem com elas no crescente mercado mundial de sistemas de trens de alta velocidade. Dos Estados Unidos ao Brasil, passando pela Arábia Saudita e a própria China, as empresas chinesas estão vendendo trens que na maioria dos casos são mais velozes do que os oferecidos por suas concorrentes estrangeiras. Em setembro, numa visita à China, o governador da Califórnia, Arnold Schwarzenegger, disse que está interessado na ajuda dos chineses para construir uma linha de alta velocidade em seu Estado.
O avanço da indústria chinesa de trens de alta velocidade reflete uma estratégia econômica nacional de incentivar estatais e obter tecnologia avançada mesmo que às custas de sócios estrangeiros. É uma estratégia que desafia potências como os EUA e alimenta uma revolta entre as multinacionais que operam na China.
Empresas de setores que vão do automobilístico ao aeroespacial há muito procuram explorar o enorme mercado chinês, entrando em sociedades que resultaram em enormes recompensas. Mas, ao transferir sua tecnologia, algumas empresas também abriram a porta para concorrentes chinesas que estão cada vez mais aptas a competir não apenas dentro da China, mas internacionalmente. A participação de mercado da China na manufatura de maquinário avançado pode chegar a 30% das exportações mundiais na próxima década, em comparação com 8% hoje, disse Min Zhu, assessor especial do Fundo Monetário Internacional e ex-vice-presidente do Banco Popular da China, o banco central, numa recente conferência do Wall Street Journal.
Apoie o VIOMUNDO
A China reconhece que os trens que suas próprias empresas estão vendendo agora foram desenvolvidos usando tecnologia estrangeira. Mas as autoridades dizem que empresas chinesas como a China South Locomotive & Rolling Stock Industry (Group) Corp., ou CSR, adicionaram suas próprias inovações para fazer o produto final chinês.
“A indústria ferroviária chinesa produziu a nova geração de trens de alta velocidade aprendendo e sistematicamente compilando e renovando a tecnologia estrangeira de trens de alta velocidade”, afirmou o Ministério das Ferrovias numa resposta via fax a perguntas do WSJ. Alguns executivos estrangeiros dizem que tal “renovação” é uma violação dos acordos que fecharam com a China.
[China]
O futuro da indústria ferroviária chinesa está sendo montado em meio a uma chuva de fagulhas de solda num enorme complexo industrial da CSR em Qingdao, uma cidade portuária que já foi um posto colonial alemão e posteriormente foi ocupada pelo Japão na Segunda Guerra Mundial. Chamado de CRH380A, o mais novo trem apresenta assentos de primeira classe que se reclinam até a posição horizontal e pode atingir 380 km por hora. Quando entrar em operação em 2012, ligando Pequim a Xangai, o trem vai reduzir o tempo de viagem entre as duas cidades mais importantes da China de dez para quatro horas e fará parte de um sistema nacional que deve somar 15.600 quilômetros até 2020.
A CSR recebeu tecnologia japonesa de alta velocidade a partir de 2004 como parte de um acordo com a Kawasaki. Engenheiros e executivos da CSR dizem que adaptaram e melhoraram essa tecnologia para fazer trens que são mais velozes e melhores. Os trens mais velozes em operação no Japão e na Europa correm cerca de 320 km/h.
Sorrindo orgulhosamente em frente de seções semiprontas dos trens CRH380A, Liang Jianying, uma engenheira graduada da CSR, explica como a empresa reduziu a fricção entre a roda e o trilho e deixou o trem mais aerodinâmico. “Melhoramos, otimizamos e inovamos nós mesmos (…) e chegamos a um desenho novíssimo”, diz ela.
“Veja, este não se parece em nada com o trem-bala da Kawasaki”, acrescenta Wu Qunliang, porta-voz da fábrica da CSR, que emprega cerca de 2.000 engenheiros. “Inovação original de verdade é rara”, diz Wang Xinhong, outro engenheiro sênior. “Conseguimos nossos resultados em tecnologia de trem de alta velocidade subindo nos ombros dos pioneiros do passado.”
As empresas estrangeiras geralmente relutam em criticar o poderoso Ministério das Ferrovias publicamente. Bernd Eitel, um porta-voz da Siemens, diz que a empresa alemã tem “uma relação de confiança” com suas sócias chinesas e espera que isso continue. O presidente da canadense Bombardier na China, Zhang Jiawei, disse num comunicado: “Temos contratos e acordos que ambos os lados respeitam”. Uma porta-voz da francesa Alstom não quis comentar, citando a “natureza delicada” do assunto.
Mas a Kawasaki, num comunicado, informou que ela e outras fabricantes de trens de alta velocidade discordam da alegação da China de que criou sua própria tecnologia. A maioria dos trens chineses em operação atualmente, dizem executivos, são quase exatamente os mesmos de suas sócias estrangeiras. Eles citam uns poucos retoques cosméticos no esquema de pintura do exterior e no acabamento do interior exterior e um sistema reforçado de propulsão para gerar velocidades maiores. “A China afirma que detém os direitos exclusivos dessa propriedade intelectual, mas a Kawasaki e outras empresas estrangeiras não concordam”, disse a Kawasaki num comunicado, acrescentando que espera resolver a questão por meio de negociações comerciais. A Kawasaki afirma que está enfatizando nessas negociações que seus contratos de transferência de tecnologia com o Ministério das Ferrovias declaram que a tecnologia é para uso exclusivamente dentro da China e que as empresas chinesas não podem usá-la em produtos que pretendam exportar.
Reservadamente, alguns executivos são mais diretos. “Dizer que a maioria dos trens-balas desenvolvidos recentemente são da própria China pode ser bom para o orgulho nacional (…) mas não passa de propaganda enganosa”, diz um executivo de alto escalão da Kawasaki. “De que maneira é possível enfrentar rivais quando elas usam a sua tecnologia e a base de custos dela é tão menor?”, acrescenta o executivo.
Outros países também usaram e adaptaram tecnologia estrangeira. O Japão do pós-guerra promoveu sua transformação industrial em parte pela engenharia-reversa de tecnologias estrangeiras, até que desenvolveu um parque de empresas de tecnologia, siderúrgicas, estaleiros e montadoras de automóveis, entre as quais a Honda e a Toyota. A Coreia do Sul seguiu uma trilha semelhante.
O que é diferente no caso da China é o enorme mercado interno, que faz com que as empresas estrangeiras fiquem dispostas a entregar know-how tecnológico para conseguir uma fatia do bolo. Como a China favorece cada vez mais as fornecedoras nacionais, ela pode elevar a barreira e exigir que as empresas que querem fazer negócios por lá transfiram tecnologias cada vez mais avançadas. “Toda empresa que leva novas tecnologias, inovação ou ideias para a China precisa lidar com o ‘shanzhai’, ao que se pode prontamente referir como uma ‘cultura bandida'”, diz Andrew Forbes Winkler, um analista da Commodore Research & Consultancy em Nova York. “De celular a automóvel, as empresas chinesas têm orgulho de ter usado a propriedade intelectual alheia e inovado ou pirateado produtos.”
As ambições da China em trens de alta velocidade já são mundiais. O Ministério das Ferrovias informou que empresas chinesas estão disputando contratos no Brasil e que Rússia, Arábia Saudita e Polônia também manifestaram interesse. A China Railway Group Ltd., uma empresa de engenharia civil, participa de um projeto de trem-bala na Venezuela. A China Railway Construction Corp. está ajudando a construir uma linha ferroviária de alta velocidade ligando Ancara a Istambul, na Turquia. O governo americano, que alocou US$ 8 bilhões para construir uma rede de trens de alta velocidade, informou que está aberto a propostas de empresas chinesas para tais contratos.
(Colaboraram Kersten Zhang, Sue Feng, Gao Sen e Josh Mitchell)
PS do Viomundo: A única justificativa para fazer o trem-bala Campinas-Rio de Janeiro é a transferência de tecnologia. Afinal, ele vai ligar duas metrópoles super-congestionadas, onde os trens de subúrbio são uma vergonha. Vai ser lindo ver a “convivência” entre o trem-bala e os trens lotados da CPTM e da antiga Central do Brasil. Mas, enfim, somos um país “moderno”…
Siga-nos no 
Comentários
Leoni
Gostaria de manter a minha solidariedade com os demais colegas em sua opinião com relação ao custo e tempo para a implantação de um trem de passageiros de longo percurso pendular no Brasil TMV-Trem de média velocidade (até ~250 km/h).
Uma vez que entendo que deva ser este o caminho, a transferência de tecnologia se torna desnecessária, pois as montadoras existentes no Brasil já a possuem.
Não considero uma “economia irrelevante” conforme declarou a “São Paulo trem jeito” o sr. Bernardo Figueiredo fato de se propor um sistema de TMV do século passado em substituição ao TAV, considero sim uma malversação do dinheiro público com tecnologia obsoleta, TAV com sistema roda trilho, neste ano já ocorreu um desastre na China com trinta e nove mortos e centenas de feridos, e em Abril de 2008, 72 pessoas morreram e mais de 400 ficaram feridas quando um trem descarrilou e foi atingido por outro.
O governo paulista tem acenado com muitos projetos utilizando um TMV, como SP-Campinas, SP-Sorocaba, SP-Vale do Paraíba, SP-Santos,
(Com cremalheira), utilizando parte da estrutura existente, semelhante projeto em curso na Argentina, numa expansão gradual e econômica,
porem nenhuma teve prosseguimento, pois seria uma forma prática de se demonstrar ao governo federal de como se é possível implantar
de forma gradativa, um trem de passageiros de longo percurso com custo, manutenção e tempo de implantação extremamente menor em relação ao TAV.
Tem sido característica da política brasileira, o contraditório, isto é grandes promessas de palanque que na prática não se confirmam,
com o país sendo um grande exportador de matérias primas de baixo valor agregado, e importador de manufaturados não se importando
da forma em que foi confeccionado, mesmo com a crise existente na Europa não sensibilizando nossos governantes, dando prioridade a
indústria automobilística em detrimento ao transporte coletivo.
Deveremos estar sensíveis a reivindicação da ABIFER com a desoneração de impostos e tributos (custo Brasil), a exemplo do que acontece com a industria automobilística até outubro de 2012, e a linha branca até dezembro de 2012 para que as montadoras ferroviárias que investem no Brasil possam ter um incentivo e competir com as do exterior, uma vez que os burocratas possuem uma dificuldade de assimilar que um pequeno sobre preço devem ser assumidos como uma política social, pois os valores circulam internamente no país na compra de materiais, desenvolvimento de tecnologia e geração de empregos e economias internas, em contrapartida de uma política clientelista de distribuição permanente de bolsas com “n” denominações, uma esmola que humilha o ser humano, ademais tem havido atraso na entrega das unidades importadas para a Supervia de mais de dois anos, um verdadeiro absurdo.
Entendo que deva haver uma uniformização em bitola de 1,6 m para trens suburbanos de passageiros e metro, e um provável TMV no Brasil,
e o planejamento com a substituição gradativa nos locais que ainda não a possuem, utilizando composições como destas 12, (36 unidades)
em que a CPTM colocou em disponibilidade em cidades como Teresina-PI, Natal-RN, Maceió-AL, João Pessoa-PB operadas pela CBTU que ainda as utilizam em bitola métrica, com base comprovada em que regionalmente esta já é a bitola nas principais cidades e capitais do Brasil, ou seja: São Paulo, Rio, Belo Horizonte, Porto Alegre, Brasília, Recife, e Curitiba (projeto), e que os locais que não a possuem, são uma minoria, ou trens turísticos.
Quanto aos desgargalamentos, entendo que deva investir urgentemente para construir o rodoanel, juntamente com o ferroanel norte e leste por questão de menor custo, alem de se reservar as últimas áreas periféricas paralelas disponíveis para estações ferroviárias em SP, como o:
I ª Pátio do Pari,
II ª Área entre a estação da Luz e Júlio Prestes no antigo moinho desativado, e recentemente demolido.
III ª Cercanias da estação da Mooca até a Av. do Estado na antiga engarrafadora de bebidas desativada no município de São Paulo.
IV ª Canteiros centrais de rodovias mais modernas, (No caso para uso de novas linhas a serem implantadas ).
V ª Projeto e implantação de ligação rodo ferroviária de Parelheiros a Itanhaém
Notas:
1ª A bitola métrica existe em 39 países, sendo que na América do Sul ela esta presente nos seguintes países: Argentina, Bolívia, Brasil, Colômbia, Chile e Uruguai ( mista, 1,43 + 1,0m em implantação ).
O Brasil tem fronteiras terrestres com dez países, sendo que a integração com o Chile se faz via Argentina.
2ª São seguintes as bitolas na Argentina em (km) ; 1ª 1,676 m- 23.191, 2ª 1,0 m- 13.461, 3ª 1,43 m- 3.086 4ª 0,75 m- 823 . Portanto, fica comprovado,
que como no Brasil, a bitola de 1,43 m é minoritária, com somente 8% de participação.
3ª Em nenhum dos principais países Sul Americanos a bitola de 1,43 m é maioritária e o modelo de trem rápido de passageiros a ser adotado pela
Argentina é o TMV aproveitando parte da estrutura existente, semelhante ao projeto do governo paulista.
4ª A Índia, não é só a segunda maior população do mundo, como a segunda maior rede ferroviária ou seja em (km),
1ª 1,676m- ~90.000, 2ª menor que 1,0m- ~3.350. Portanto muito maior do que a soma de Argentina, Brasil e Chile juntos, sem um único km em 1,43m!!!
5ª A bitola larga permite que se utilize a largura máxima padronizada para vagão de passageiros conforme gabarito, é de 3,15 m (Composições Budd),
sendo que a Supervia-RJ esta tendo que cortar parte das plataformas para se adaptar as novos trens, enquanto a CPTM -SP que já á possui para este valor, quer prolongar em ~ 9 cm, pois as composições recebidas como doação da Espanha além de outras que não a Budd ter que trafegar com plataformas laterais no piso em frente as portas de ambos os lados, pois são mais estreitas, criando um vão entre trem e plataforma, numa clara demonstração de falta de padronização, criando um obstáculo para o trafego de cargueiros, sem que esteja concluído o ferroanel.
6ª Padronizar gabarito de composições assim como forma de alimentação elétrica se terceiro trilho ou pantógrafo catenária é tão importante quanto a bitola, isto faz com que se tenha a flexibilidade das composições trafegar em qualquer local do país.
7ª Para visualizar e comprovar através de uma planilha de comparativo de custos de materiais ferroviários de que a diferença de valores entre as bitolas de 1,43m e 1,6m é mínima, veja: http://www.marcusquintella.com.br, entre outras, isto tem uma explicação lógica, pois o que muda é somente o truque, pois o vagão, o gabarito e os demais equipamentos são exatamente os mesmos.
8ª Os custos de implantação e manutenção do TAV aumentam significamente em progressão geométrica em relação a TMV convencional para um mesmo percurso.
9ª São seguintes as dimensões úteis para vagões cargueiros, métrica:2,2 x 14,0m = ~30,8 m², larga 3 x 25m= ~75 m², Significando que com a larga, é possível carregar até dois contêineres, ou dois caminhões ou vários automóveis em duas plataformas cegonheiras como já existiu no passado pela “Transauto”.
10ª Assim como acontece em outros segmentos industriais, a padronização e uniformização de materiais, constitui num fator importantíssimo com relação a racionalização de estoques e custo com sobressalentes, máquinas auxiliares e composições reservas.
Leoni
Trem pendular de passageiros alta velocidade
Pendolino (do italiano, diminutivo de pendolo, que significa pêndulo) é a marca de uma série de trens de alta velocidade com tecnologia pendular, desenvolvidos e fabricados pela Fiat Ferroviária (hoje Alstom). São utilizados na Eslovênia, Finlândia, Itália, Portugal, República Checa, Reino Unido e Suíça, ou Acela, seu concorrente americano.
A ideia de um trem que inclinava (pendular) tornou-se popular nas décadas de 1960 e 70, quando vários operadores ferroviários, impressionados pelos trens de alta velocidade introduzidos em França (TGV) e Japão (Shinkansen), quiseram ter uma velocidade similar sem ter de construir uma linha paralela dedicada (como estes países estavam a fazer, e o Brasil está por fazer). Trem pendular é um trem com um mecanismo de suspenção reclinável que permite que ele atinja velocidades avançadas em trilhos de linhas férreas tradicionais. Esse mecanismo, chamado sistema pendular, consiste em eixos com capacidade de se inclinar até 8 graus em relação aos trilhos, permitindo que as curvas possam ser feitas em velocidades de até 230 km/h, sem risco de acidente ou desconforto para os passageiros.
Na Itália foram estudadas várias possibilidades para as linhas em exploração (incluindo um modelo com carros fixos e bancos pendulares). Vários protótipos foram construídos e testados e em 1975 um protótipo do Pendolino, o ETR 401, que foi posto em serviço, construído pela Fiat e usado pela Rede Ferroviária Italiana. Em 1987 começou a ser usada uma nova frota de Pendolinos, os ETR 450, que incorporavam algumas tecnologias do infortunado projeto britânico APT. Em 1993 a nova geração, o ETR 460, entrou em serviço.
Fonte básica; Wikipédia com adaptações.
A grande vantagem da Tecnologia Pendular para trens de passageiros é justamente pelo fato de circular bem em vias sinuosas e curvas fechadas, comum em países europeus, americanos e principalmente brasileiros, sem muitas retificações e com baixo investimento.
Eis aí uma ótima opção para os planejados pelo governo federal para os 21 trens de passageiros regionais, para uso da malha ferroviária brasileira, mediante aproveitamento e remodelação das linhas existentes, sem a necessidade de grandes intervenções.
Os trens pendulares Acela americano (Amtrak) e Superpendolino europeu são tracionados por energia elétrica, inclusive os na versão flex, 3 kVcc / 25 kVca embora existam versões eletricidade-Diesel (ICE-TD), que poderão ser utilizados em cidades onde não possuem alimentação elétrica.
A escolha deste modelo está sendo sugerida por consultorias, como a “Halcrow” no volume 4 parte 2 anexo B Comparação de material rodante, que estudam a implantação dos trens regionais, com futura utilização como TAV quando as suas linhas exclusivas estiverem prontas a partir de 2020, podem ser fabricados em dois pavimentos, e com o truque na bitola de 1,6 m que é a mais adequado para as nossas condições, além do freios regenerativos, isto é, geram energia elétrica na frenagem. e são da categoria de velocidade de até 250 km/h.
Pois bem. Não é empregado no Brasil porque a indústria ferroviária transnacional, e aqui instalada, não os fabrica, embora a Bombardier, CAF e a Alstom os fabriquem no exterior.
As montadoras transnacionais, inclusive a Embraer tem condições de fabricá-los no Brasil.
Conclusão: construímos ferrovias para que se adequem aos trens aqui fabricados, e não ao contrário. Isso explica, também, a falta de padrão e uniformidade entre trens e plataformas na CPTM-SP e Supervia-RJ entre outras. As indústrias não fabricam o que necessitamos,nós, é que nos ajustamos a elas.
“Você pode encarar um erro como uma besteira a ser esquecida, ou como resultado que aponta uma nova direção”
Steve Jobs
Nilton Birnfeld
Entenderam agora, porque o Lula quer os Caças Franceses?
Como na China quem manda é o Governo, ele decidiu rápidinho e transferiu a tecologia.
Aqui todos querem dar opinião, e acham que estão certos.
Certo, certo mesmo está o Lula. Ponto.
Mário SF Alves
"Em setembro, numa visita à China, o governador da Califórnia, Arnold Schwarzenegger, disse que está interessado na ajuda dos chineses para construir uma linha de alta velocidade em seu Estado."
Viu só? É nisso que dá ficar botar todos os ovos numa cesta só. Perda de competitividade diretamente proporcional à fascistização da economia, ao seqüestro e corporificação do Estado e à invenção de terrorismos para legitimar a desova de material bélico obsoleto e a guerra de rapinagem em qualquer canto do mundo. E como dizem os verdes do Green Peace: don’t panic, eat organic!
Gustavo T. Santos
A acumulação primitiva do capitalismo europeu deu-se a partir da exploração de tecnologia inventada na China em grande parte. O conhecimento circula. Tá na hora de América Latina e África começarem a usar a tecnologia estrangeira em interesse próprio. É aquilo, ninguém vai querer abandonar esses mercados, ofendidos e indignados por que lá eles "roubam" nossa tecnologia.
O Trem Bala e o apetite do grande capital | por Wagner Wiliam
[…] 33 bilhões, o que chamou a atenção foi uma matéria do The Wall Street Journal, postada pelo Azenha no Viomundo que mostra como a China ancorou-se nas tecnologias desenvolvidas por empresas como a Kawasaki Heavy […]
Olavo
Sim, trens lotados da CPTM.
Lembre-se a CPTM não é a FEPASA, logo todos ou 90% dos recursos que mantêm os trens vem do Governo do Estado de São Paulo.
Ou o Sr. acha que a passagem de R$ 2,65 paga o suficiente para manter um sistema tão caro?
E não é só na CPTM, é no METRO, é na BENFICA, na viação osasco (pior ainda), e enfim qualquer linha do sistema prublico de transportes de são paulo.
Olavo
Errei! FEPASA não!
Quiz dizer RFFSA. Rede Ferroviária Federal Sociedade Anônima.
Marco A Rodrigues
Sempre foi assim.
Os japoneses das industrias eletrônicas e automobilísticas copiaram os americanos, aprenderam e os superaram.
Os coreanos fizeram o mesmo com os japoneses.
Os chineses estão fazendo o mesmo com estes três.
O Brasil é que é passivo nisto, além de que inventor no BRASIL é motivo de gargalhada.
Marcelo de Matos
No comércio internacional o importante é a competência e não os aspectos históricos ou sociais. Não importa se a China utiliza (ou utilizou) trabalho escravo (ou quase); se costumava copiar modelos dos japoneses ou europeus, etc. Hoje a China é segunda potência econômica do planeta; seus automóveis que serão fabricados em Jacareí-SP invadirão o mercado nacional: o investimento é de 700 milhões de dólares. Chineses, japoneses e coreanos estão dominando a tecnologia mundial. Outra questão a esclarecer: o trem bala não é transporte de massa. Com passagens na casa dos R$ 200,00, será uma alternativa para executivos e turistas abastados. Mochileiro poderá usar o trem em feriados, quando o preço das passagens poderá baixar. Na Europa as passagens aéreas são mais baratas que o trem bala, mas, as companhias têm aeroportos próprios. No Brasil não dá para conciliar a popularização do transporte aéreo com o uso de aeroportos públicos. Temos de superar o atraso e os nós do transporte aéreo e ferroviário.
Daniel de Souza Telles
A propriedade intelectual é como a política da balança comercial. Fazem sentido isoladamente, mas no todo é um querendo se dar melhor que o outro. E essa selvageria, monopólio, não é saudável ao livre comércio, que é benéfico a ambas as partes.
Julio Silveira
Penso que no Brasil tem mais lordes Ingleses que a própria Inglaterra. Aqui dentro tem um bando de bonecos de ventríloquos que repetem em uníssono o que vem do norte em beneficio deles. Respeito aos contratos, respeito aos contratos, respeito aos contratos, é só o que dizem, mas é discurso de míope que embute o interesse estrangeiro. Querem nos transformar em mais realistas que o rei. No mundo real o tal do pragmatismo toma conta das relações políticas e econômicas e é usado todo o tempo pelos países. Assim age Israel, que promete, promete para com assentamentos e constrói cada vez mais nas terras palestinas ilegalmente. Cobra a imediata suspensão nas construções das usinas nucleares Iranianas, mas escondido já possuem centenas de bombas. Também, amigos aprimoraram a tecnologia americana e hoje competem em diversos mercados. Países com potencial econômico como a China lançam iscas toda hora. No caso da china o atrativo de sua população, de bilhões de consumidores é a arma e toma contrapartidas de acesso a tecnologia dentro de suas fronteiras.
Julio Silveira
Conquistas feitas o parceiros se tornam dispensáveis. Sempre haverão outros movidos pelo interesse do "mercado". Pensadores de País e principalmente de nação tem obrigação de usar suas “armas”, os Estados Unidos da A. do Norte fizeram isso, atraíram a força da ciência nazista. Nossos Lordes jamais defenderiam esta causa internamente, mas em defesa do “ideal” americano sempre poderão sempre preconizar as boas intenções da daquele estado com ciência que lhes levou ao patamar atual. Os tempos mudam. Desde os tempos da guerra fria quando os Russos faziam a engenharia reversa e os americanos do norte idem as oportunidades de conhecimento tecnológico se dava pela subtração furtiva do conhecimento sem contrapartida, hoje ainda se faz da mesma forma só que pelo menos por algum momento se tira alguma vantagem na troca. São corretos Países interessados no melhor para sua gente devem atuar assim, sabe-se que os ganhos não serão nem deverão ser eternos. Viver na utopia não transforma povos em potência.
ricardo
Seguir o exemplo da China pode ser uma boa para o Brasil, mas negociar ou fazer parcerias com eles é um tiro no pé. Se o Brasil entrar nessa de "trocar tecnologia" com a China, estará cometendo o erro das empresas europeias que viram sua tecnologia copiada pelo país oriental.
Tanto Norte americanos quanto Chineses só pensam em si e só entram em parcerias para ganhar. O Brasil tem condições de se desenvolver utilizando tecnologia nacional, pelo menos em setores estratégicos.
Paulo Agostinho
O Paulo Palavra falou de "destino imperialista chinês". Ora, quantas bases militares a China tem no exterior? Nenhuma, meu caro, nenhuma! E quantas tem os EUA? Mais de 850!!! Agora me responde: quem é imperialista nessa história. Não vamos confundir as bolas, meu caro.
Lucas
Azenha
O problema dos trens de suburbio no Brasil não é falta de tecnologia, é a falta de investimentos mesmo.
O metro de são paulo é ridiculo não por ser ruim, mas por não atender boa parte da cidade, ter poucas linhas etc
O que falta é planejamento de longo e médio prazo
Vão investir bilhoes no TAV, adquirir tecnologia e tal, depois entra mais um "ciclo" neoliberal (deus me livre) e ficamos mais 20 ou 30 anos sem investir nada, como nos anos 80-90
Em 2040-50 chegaremos a conclusão de que os TAVs brasileiros são ruins e que precisamos comprar de fora pra adquirir a tecnologia
Marcelo Ramos
Ah, ah, é a China botando Sun Tzu em prática… de novo.
ricardo
Por que essa reportagem por acaso o autor está tomando as dores das multinacionais americanas, que se exploda competição, trapaças e tudo o mais são a base de nossa sociedade capitalista.
Gerson Carneiro
Eu, honestamente, prefiro a tecnologia da Bahia.
Ninguém supera a tecnologia do trem bala baiano.
[youtube Lw7E5fqmi0U http://www.youtube.com/watch?v=Lw7E5fqmi0U youtube]
Fernando
Meu amigo Baixada Carioca a coisa ta melhorando basta voce ver que o processo de migração de nordestino para São Paulo esta retrocedendo e até tomando um rumo inverso. Não esqueça que foram centenas de anos, não da pra mudar em oito, mas voce ja pode começar a vislumbrar uma debandada de gente para outros estados que não sejam Rio e São Paulo. No momento que o país começa a se desenvolver em outros estados da federação a migração para estes estados é o camonho, desafogando os grandes centros e isso é muito ruim para a classe rica que perde o dominio sobre a boiada….ouça as musicas que falam das grandes massas de manobra e que são como gado….a elite não ta gostando da mudança, tem pobre viajando de avião, comprando carro e casa …o brasil ja não é mais o mesmo….ehehehe
Baixada Carioca
Acho que vai além disso. Quem precisa ir à São Paulo do Rio de Janeiro e quer utilizar o transporte público, embora a frota de ônibus seja ampla, tem o fator tempo. São 6 horas amigos. Agora imaginem esse tempo reduzido a duas horas?!
De carro não dá. No Encontro de Blogueiros eu percebi que na Rodovia Presidente Dutra (Rio-São Paulo: RJ 116) tem um pedágio na altura de Seropédica no RJ e outros 4 (quatro) barreiras de pedágios já em solo paulista.
Além disso, acho que pela novidade, será uma nova atração para a promoção do turismo entre as cidades RJ e Campinas.
Reginaldo Batista
O futuro é o Mercado Chines! Lá além de ter mais de 1 bi de pessoas ainda tem tecnologias avançadas. O Governo brasileiro tem que ter gente capacitada para negociarem com os Chineses. Aqui nós temos quase tudo que o mercado Chines quer e eles tem tecnologia. Então vamo lá. Deixemo EUA de lado, pois eles só querem para si! Sou contra vendermos nossas propriedades para outros paises, mas sou favorável a fazermos sociedades! Principalmente com a China e India! Este é o mote!
ricardo
Do jeito como você fala, nós vamos vender a matéria prima para os chineses e comprar deles os produtos de alta tecnologia. Isso só é bom para eles, enquanto pra nós seria péssimo. Não se esqueça das empresas europeias e americanas que fizeram "parcerias" com a China e viram sua tecnologia usurpada.
Muito cuidado ao negociar com chineses. O mais correto é desenvolvermos nossa própria tecnologia, isso sim.
Paulo Palavra
Só países continentais como o Brasil (estrativismo mineral e vegetal – alimentos em larga escala) têm poder de barganha para enfrentar o destino imperialista CHINês! Não dá pra enfrentar 200 mil engenheiros formados todos os anos na china. É uma equação elementar: São 1 bilhão e quinhentos milhões de pessoas em uma cultura milienar e orgulhosa de seu país e "tolerante" com o regime do partido único comunista, principalmente , com o fracasso dos EUA (Empresas Unidas Apátridas), que produzem e dão emprego na CHINA. O mercado é apátrido!
digrigo
O dinheiro é apátrida. Vai para onde está o mercado. Não fica melhor assim?
José Safrany Filho
Na China tem dado certo, e é estatal. Por que, então a gritaria contras as estatais por aqui? O que é preciso é acabar com o cabide de empregos políticos nas estatais, desde sempre, a corrupção e os sucateamentos por governos de direita para justificar, depois, a privataria recorrente, principalmente nos estados governados pela tucanagem.
@dbenndorf
Se não me engano, nos temos tecnologia nacional de trens de levitação magnética. Por que não utiliza-la?
Rafael, BHte
A Embraer abriu fábrica na China e eles copiaram tudo rapidinho (deve ter-se arrependido enormemente,a chou q teria o governo de sócio e aquele mercadão enorme para explorar mas arrumou foi um concorrente direto), o mundo precisaria obrigar a China a obedecer regras, leis, tratados etc o difícil é conseguir isso…
digrigo
Verdade. A Embraer caiu nesse conto. Mas a China enfrenta problemas com marcas, que não tem. Você voaria sossegado num avião ching ling? Pois é…
Renato
O que os socialistas fazem é roubo de conhecimento e tecnologia. Por isso eu sou favor do copyright.
Marat
O Brasil deve ter uma aproximação maior com China, Índia, África do Sul e os países sulamericanos, além dos países do Oriente Médio. O mundo está sempre em evolução. Certos "aliados" que só desejam explorar devem ser esquecidos!
Adilson
É justamente essa visão que os Chineses têm e que os Psdebistas não têm. O governo do Presidente Lula está no caminho certo em comprar com transferência de tecnologia. A questão é que quando isso acontecer não ocorra dos Tucanos chegarem no poder e vender todo um trabalho de anos. Os Tucanos e o PIG que não tem interesse nacional estão colocando na cabeça de seus eleitores que a melhor coisa é somente trazer de fora e gerar empregos lá, quando na verdade o melhor é num primeiro momento comprar deles, aprender com eles e depois fabricar aqui mesmo com tecnologia nacional, como fizeram os Chineses.
Leonardo Câmara
Prezado Azenha e colaboradores,
Com relação ao post scriptum, o que vai acontecer aqui acontece também no Japão. O trem que liga o aeroporto de Narita a Tokio é meio chumbrega (lembra o antigo trem de prata entre Rio e São Paulo, mas pior). O Shinkansen convive em Kioto com trens iguais aos trens da central (de onde você acha que surgiu o termo trem japonês?). A diferença é que as linhas são distintas.
Na França é mais homogêneo, tem TGV pra tudo quanto é lugar, muito embora as bitolas do sudoeste não os permitam "voar", pois não são preparadas para alta performance. Na região do Val do Loire (Poitier, Saumur) circulam uns trens bem parecidos com os nossos também, só que circulam só nessa região. Mas dividem linha com o TGV.
Gerson Carneiro
e eu que pensava que os chineses só sabiam copiar brinquedos e tênis Nike.
Vinícius Maia
rapaz, nunca subestime o poder de uma fotocópia….
José
Não só brinquedos, tenis, trens, mas até caças.
Duarte
Sem fazer as contas, acredito que o trem bala justifica-se pelos motivos: 1) dispensa a construção de outro aeroporto em SP. otimizando Viracopos, Guarulhos e São José dos Campos; 2) desafoga o tráfego aéreo entre as cidades, liberando para outros vôos em outras rotas; 3) Com transferência de tecnologia, a malha pode se expandir por diversas capitais brasileiras, numa segunda etapa;
Os trens urbanos precisam melhorar, mas uma coisa não precisa inviabilizar outra.
Rafael
Tomara que o Brasil tenha uma postura firme na compra dos caças. Use como exemplo o que a China faz na área de tecnologia.
Paulo
Qualquer uma menos a alston. bando de pilantras..
Jairo_Beraldo
Penso como vc…até uma made in china é mais confiavel que um produto Alston.
Lucas Cardoso
"O que elas não imaginavam é que, apenas alguns anos depois, teriam de concorrer com empresas chinesas que adaptaram sua tecnologia e a voltaram contra elas."
Esse é o segredo do milagre chinês. Parece até que o Manifesto Antropofágico foi escrito pra eles. No mundo atual, quem controla a tecnologia controla o processo produtivo. O partido comunista chinês só deixou as transnacionais entrarem lá pra ter acesso à tecnologia deles. E fizeram bem.
Nós é que devíamos parar com essa bobeira de pagar royalties e começar uma campanha de "reverse engineering" também.
IV Avatar
Para atender os interesses de fabricantes e (re)vendedores de carros Collor mandou para o espaço a malha ferroviária.
Quem não se lembra da RFFSA?
Daqui de Goiânia podiamos pegar um trem e viajar por todo o Brasil, deliciar-se com as paisagens, MG, etc
Nada restou
Será bem vindo portanto o trem-bala, isto será ótimo para as rodovias, para o meio ambiente, etc etc
Marcio H Silva
Caro Avatar, vivi os ultimos 55 anos neste país. Quem iniciou a descontrução da nossa malha ferroviária foi o Governo JK, e depois o Governo militar que preferiu criar as trans……. Collor e FHC jogaram a pá de cal nas ferrovias……
mello
Todo o apoio a ferrovias para transporte preferencial de cargas, trens urbanos, barcas, metrõs, bondes modernos, tudo integrado, nos centros urbanos. Transporte de cargas e passageiros no Brasil nos envergonham.
flavio jose
Sr. Gustavo Pamplona. Não devemos confundir aplicação em investimentos com despesas.
INVESTIMENTO- Gasta-se apenas uma vez, cria-se um patrimonio e que gerar lucros por varios anos.
Despesas so teria validade se todos os anos o mesmo valor fosse alocado sem retorno financeira.
Gustavo Pamplona
Sr. Flávio José: Sua explicação é bastante lógica…
Porém a minha lógica (e posso dizer que é bem superior a sua) diz que devemos priorizar itens como saúde, educação, saúde e segurança. E o Sr. gostaria de saber , meu caro Flávio?
Um "trenzinho" vai apenas benificiar aqueles que podem pagar pela viagem,enquanto escolas, hospitais e polícias com toda certeza vão beneficiar bem mais.
Outra coisa: Quando responder um leitor clique no "Responder" correspondente àquele comentário, não vá lá embaixo e clique em "Responder" porque assim o Sr. cria um novo comentário. Entendido?
Gustavo Pamplona
Interessante… alguns me negativaram (e como se eu realmente importasse) então leiam isto do PHA…
http://www.conversaafiada.com.br/politica/2010/11…
Para mim jogar dinheiro no lixo e construir este "trenzinho" são a mesma coisa. Mas todos nós sabemos a quantidade de dinheiro público que é jogada fora.
Odair
O problema Gustavo é o seguinte: educação e saude para quê?
Educação e saúde para produzir e gozar a vida. Educação
para montar trens balas e gozar a vida gastando menos tempo no trânsito.
Governos que *só* pensam em saude e educação perdem eleições
pois se desvinculam da vida.
Gregório de Mattos
Ver o Japão reclamar da China é engraçado. Os japoneses fizeram o mesmo na década de 80.
J.L.Brandão Costa
E a EMBRAER caiu nessa também. Depois de instalar uma fábrica lá = que vaoi ter que fechar – os chineses já vão fazer seus aviões de médio porte. Já tem uma encomenda interna de 100 unidades de uma avião de 100 lugares. Logo estarão atacando a EMBRAER e a BOMBARDIER no mundo todo.
fernandoeudonatelo
O boom econômico por que passa o Brasil levou, inicialmente, a um aumento desenfreado da utilização das duas formas básicas de transporte de passageiros no país: rodoviário, preferencialmente individual, e aéreo.
A produção e venda de veículos continuam batendo recorde atrás de recorde (19,1% a mais no primeiro semestre de 2010 em relação a mesmo período de 2009), e os aeroportos de Cumbica e Congonhas não têm mais onde enfiar aeronaves e passageiros.
O Brasil parece se aproximar do caminho já traçado por nações mais desenvolvidas.
Avião, carros e ônibus deixam de ser as únicas alternativas nacionais, em uma mudança que pode levar ao surgimento de outros serviços ferroviários de passageiros. O trem-bala sugere que, em meio ao caos decorrente da crescente e desorganizada demanda por bens e serviços, antes restritos apenas às classes brasileiras de maior renda, já é possível avistar luz no fim do túnel.
Renato
Transporte aereao mais barato = fim dos serviços de bordo e viagem de avião de pé.
Bruno
Pirataria tecnológica, expropriações sumárias, expulsão de moradores desapropriados de suas províncias, condições de escravidão no trabalho de construção das linhas… foi assim que a China foi do nada à maior rede de trens-bala do mundo com preços de ônibus metropolitano. É isso o que vocês querem para o Brasil? Eu não.
Rafael
Eu destacaria a escravidão no trabalho. Acredito que se deve a isso o grande crescimento econômico da China. Trabalham uma carga horária bem maior que a do trabalhador brasileiro e não têm praticamente nenhum direito trabalhista. Não têm nem sequer sistema previdenciário.
Jairo_Beraldo
Mas antes nem isso tinham. É como aqui no Brasil, quando 45 milhoes de pessoas não tinham o que comer.
Bruno
Exatamente, então porque eles morriam de fome antes podem trabalhar de forma escrava hoje, né? Tsc tsc…
Alex
Pirataria tecnológica??? Ora, Bruno, bem menos, por favor! O problema é que nesse país de mente e coluna colonizada e curva, deixamos as grandes empresas multi(?)nacionais explorarem recursos, mão-de-obra, com recursos públicos vultuosos e isenções fiscais mil, e assim que exaurem o que temos de melhor, pum!…mudam a planta industrial para…qualquer lugar aí…mais do que certo exigir a transferência de tecnologia como requisito para instalação de empresas estrangeiras, bem como controlar a remessa de lucros, limitar um percentual de capital nas mãos alheias, garantindo uma fatia para o empresariado ou mesmo o Estado nacional…quanto a questão salarial chinesa, cumpre observar algumas questões importantes: necessidade de absorver um contingente enorme vindo do campo, prestação de seviços públicos, enfim, coisas que temos muito precariamente aqui…e, convenhamos, quando FHC deixou o governo tínhamos um salário chinês e ninguém (mídia, PIG) falava nada!
Renato
Ai que está, para mim o que a China faz com os empreendedores é armadilha, quer ter acesso a 1 bilhão de consumidores, então passe o seu tesouro, anos e investimentos em Pesquisa e Desenvolvimento.
Como empresário, não entro em uma fria dessas, pois senão fico pobre.
Bruno
Rigorosamente isso, Renato. O prêmio que eles prometem é grande, mas a destruição que eles provocam poucos anos depois da sua entrada é cruel.
Bruno
Pirataria tecnológica, no sentido mais puro da expressão. Veja as fábricas chinesas que fabricam cópias visualmente fiéis de carros europeus, por exemplo. Só não vê gente louca que fica botando a culpa no PIG malvado por tudo que vê.
francisco.latorre
ladrão que rouba ladrão.
..
e o ps do viomundo..
é brincadeira né?..
..
Alex
se fosse brincadeira, o trem bala ligaria Campinas a Pelotas, como você sabe…
fernandoeudonatelo
Discordo do PS do Viomundo, pois o governo liberou paralelamente um novo marco regulatório ferroviário, que permite aumentar o uso da malha já existente (reduzindo a capacidade ociosa), e extender os eixos de integração logística entre as linhas Norte-Sul e Leste Oeste, capilarizando o sistema além das "veias" centrais de cargas.
O novo modelo cria a figura do gestor de capacidade, ou seja, a empresa que administra a ferrovia será remunerada pelo movimento em sua malha e, ao contrário do modelo atual, ela não terá monopólio sobre o serviço que passa sobre seus trilhos. Outra novidade é a instituição do operador ferroviário, que poderá levar suas locomotivas e vagões onde houver carga, não importando qual malha.
Nos próximos meses, será criada a figura do usuário dependente. Quem precisa da ferrovia para tocar seu negócio mas não estiver satisfeito com o frete cobrado pelas concessionárias, poderá criar um serviço próprio colocando vagão, locomotiva e pagando o direito de passagem, ou seja, o pedágio para usar a ferrovia alheia.
Remindo Sauim
Acho que a coexistência a que o Via Mundo se referia era entre os trens do século XX e os deste novo século. Tanto no aspécto social como técnico.
Rafael
Quando leio esse tipo de notícia fico pensando nas empreiteiras do Brasil. O nível de porfissionalismo é baixíssimo. E para piorar são extremamente corruptas. Faltam muita competência e honestidade para que as empresas brasileiras possam desenvolver tecnologia de ponta inicilamente para suprir o nosso país, então para atuar em nível internacional não vai ser tarefa fácil. E quando temos empresas com tecnologia de ponta e competência aparece uns tucanos e vendem a preço de banana dizendo que dão prejuizo.
Luiz G. Simões
Está na hora de convidar, toda turma do tucanato brasileiro ir a China e o Japão, ver como se fabrica trens-bala e metrô;
já que os nossos trens brasileiros, é de tecnologia pós "Maria fumaça"anda a passos de tartaruga e a construção das linhas do metrô em São Paulo anda com velocidade de lesma!
Reginaldo Batista
Quanto a questão do Trem Bala, nós temos é que nos aliarmos com quem tem tecnogia de ponta e sabe fazer e também fazer um bom contrato em duas mãos. Sim ! aceitamos vocês fazerem o serviço , mas, vamos ver o que vocês vão nos comprar! e que preço. Como vocês sabem na China tudo é fonumental , eles tem um mercado fantástico. Vocês viram oque aconteceu com a venda dos aviões brasileiros para a Venezuela ! Os Americanos não deixaram, pois tinham componentes tecnológicos e eram deles e boicotaram a venda. Perdemos a venda. Vamos negociar com a China e a India.
easonnascimento
O projeto de instalação de trens-balas no Brasil é de suma importância, o que não descarta cuidarmos em paralelo do sistema tradicional. Os trechos selecionados são os de maior tráfego e portanto justificam o investimento, sem necessidade de citarmos outros argumentos. A concorrência com a aviação, se dará pelo preço obviamente. De qualquer o trem desafogará o avião. O que se pergunta é se por aqui, agiremos como na China. "Aprenderemos" a tecnologia a ponto de nos tornarmos a médio prazo, concorrentes dos nossos fornecedores? Ou isso é um sonho?
http://easonfn.wordpress.com
Fernando
Servidores do Ibama recomendam não conceder a licença de Belo Monte.
Aqui o paracer oficial da equipe técnica:
http://www.xinguvivo.org.br/wp-content/uploads/20…
ratusnatus
nossa mas estes servidores do Ibama estão desinformados. A licença já foi concedida.
Gustavo Pamplona
Ok… pessoal… sem parecer "demagogia" mas….
Pelo que eu sei o BNDES vai financiar cerca de R$ 20 bilhões para a construção do TAV (Trem de Alta Velocidade), mas eu pergunto o seguinte:
Não seria os 20 bilhões melhores empregados na construção de escolas, hospitais e na segurança pública?
ratusnatus
E aquele empréstimo que o brasil recebeu durante a segunda guerra mundial para a construção de sua primeira usina siderúrgica,… não seria melhor investir em educação.
Mesmo bla bla bla. Nosso orçamento é de 1 trilão por ano.
Alex
é isso aí…as pessoas confundem alhos com bugalhos, cada área tem rubrica específica, e além do mais as coisas estão imbricada: obras e tecnologias desse porte vão necessariamente exigir educação e trabalhadores melhor formados…não custa lembrar que o investimento em educação passou de 3,4% do PIB (FHC) para 5% (Lula)
Bruno
O problema não é o financiamento em si. Teoricamente o BNDES tem de sobra. O problema é que os juros serão daqueles, de pai para filho. O GF gasta mais para captar do que receberá do consórcio. Isso é subsídio, claramente, e é a isso, entre outras coisas nesse projeto, que sou contra.
Gustavo Pamplona
Placar: 2 a favor e 1 em cima do muro…
Entao eu pergunto o seguinte:
Que tal investir o dinheiro nas linhas SUCATEADAS de trens urbanos de São Paulo e Rio? E olhem que sou de BH e não dou muito a mínima para o que acontece no eixo Rio-São Paulo…
E vocês se esqueçeram do fato que obras deste tamanho vão ser superfaturadas?
Façam-me um favor: Leiam o "PS do Viomundo" no artigo antes de dizerem besteira.
Baixada Carioca
Peraí! Pergunta de ignorante.
Quando o BNDES empresta o dinheiro é a fundo perdido? O financiado não tem que devolvê-lo?
Gustavo Pamplona
Amigo… é lógico que o financiado tem que devolver… o que eu quis dizer é que seria mais produtivo financiar coisas mais úteis para a sociedade do que um simples "trenzinho".
A. Elcio
“De celular a automóvel, as empresas chinesas têm orgulho de ter usado a propriedade intelectual alheia e inovado ou pirateado produtos.”
Carregar as riquezas naturais das colônias pode, é legítimo, está no "contrato". E lá se vão toneladas de ouro, prata, minérios, açúcar, café, soja, carne de vaca, suco de laranja.
Explorar mão de obra barata, escrava, semi-escrava também pode, está no "contrato".
O problema é quando as colônias se emancipam e tentam fazer o mesmo jogo. Aí é "cultura bandida", "uso de propriedade intelectual alheia", "pirataria".
Qual a hierarquia entre riqueza natural e intelectual? A hierarquia que existe é simplesmente cultural, construída pelas metrópoles.
Assino embaixo, Azenha. "A única justificativa para fazer o trem-bala Campinas-Rio de Janeiro é a transferência de tecnologia". Ou seremos, novamente, clientes classe A das metrópoles, assim como fomos das ferrovias inglesas e ainda somos dos automóveis americanos, europeus e asiáticos.
Dias Melhores
Tá certo.
Alex
Comungo do seu pensamento, Elcio…
El Cid
Essa estratégia todo o país que se industrializou tardiamente usou, inclusive o Brasil. Aliás, tá na hora de voltarmos a usar. Ou vamos querer reinventar a roda?
El Cid
Imagina se a China resolver cobrar os royalties da pólvora…
José Safrany Filho
E da imprensa e muitas outras tecnologias, a maioria que chegou à Europa e, depois, até nós, foi criada há séculos e algumas há milênios, sabe onde? Lá mesmo: NA CHINA!
Jairo_Beraldo
Além do macarrão, El Cid, que Marco Pollo levou à Italia e estes desavergonhadamente se apropriaram como sua culinaria.
Jotaroberto
E do macarrão…
Polengo
Sobre o PS:
Já pensou, Azenha, o trem-bala ter que "aguardar a movimentação dos trens à frente" para poder passar…
Vai ser chato.
Evaristo
Eu não concordo com a visão do Viomundo na questão da necessidade do TAV brasileiro. Primeiro vai ligar três metrópoles que somadas ultrapassam 30 milhões de pessoas, segundo congestionamento da Rodovia Dutra e da ponte aérea São Paulo e Rio de Janeiro, terceiro viabilizar o aeroporto de Viracopos como o hub nacional, visto que os demais estão saturados e por último implantar um novo modal de transporte no país, que pode viabilizar o transporte ferroviário, inclusive modernizando a CPTM. No meu ponto de vista, o governo federal acerta em implantar o TAV, aliás esse trecho é o mais viável no mundo atualmente. É o Brasil ingressando no século XXI!
dacarpe
Porque será que não entregaram esta concessão à Supervia (RJ)?
ratusnatus
Porque não entregar pra mim:
Vai ser concorrência.
Marcelo de Matos
A Folha noticiou que só um consórcio liderado pela Coréia do Sul está preparado para a concorrência. O governo tem interesse em conseguir pelo menos mais um interessado para diminuir o preço. Não haverá convivência entre o trem bala e os trens de subúrbio. Parece que a maior parte do percurso do trem bala, na Capital paulista, será subterrâneo. Bom assim que não irão jogar pedra no trem bala, como fazem com os de subúrbio. Na Europa o trem bala é transporte de luxo, ou seja, de executivos. Turistas preferem o avião que se tornou mais barato. O preço da passagem deve ser de R$ 199,00. Não tem nada a ver trem bala com trem de subúrbio. Já andei muito nesses últimos e são o mundo cão número 8. Não dá para melhorar – só melhorando o nível de educação do povo, o que está bem difícil. Dentro desses trens há todo tipo de desrespeito: pessoas embriagadas que deitam no banco e encostam os pés descalços e sujos nos outros passageiros, usuários de droga, etc. O trem bala é necessário por constituir uma alternativa ao transporte aéreo.
Bruno
O trem bala é absolutamente dispensável como alternativa ao transporte aéreo, Marcelo. O transporte aéreo é desestruturado e caótico no Brasil. A ligação de São Paulo e Rio poderia ser feita com grande facilidade com a ampliação dos terminais de Viracopos e Guarulhos (apoiados por um sistema robusto de trens de média velocidade – cerca de 160km/h – ligando São Paulo, São José dos Campos, Jundiaí e Campinas a estes dois aeroportos) e, mais importante, a transformação completa do Galeão que, como segundo hub do País e porta de entrada para a cidade mais famosa que temos, é uma completa vergonha.
A discussão que, para mim, invalida o trem de alta velocidade – e na prática, a maioria dos projetos de trens de média velocidade também – no Brasil é o relevo. Ao contrário do que se diz por aí, seja na Folha ou na TV Brasil, o relevo do Brasil, em especial o que circunda São Paulo, Curitiba, Rio, BH e Campinas, é trágico para o transporte sobre trilhos. Alternativas como os trens pendulares, que permitem velocidades entre 150 e 200 km/h, são viáveis nas curvas e aclives acentuados que são inevitáveis. Entretanto, um projeto de trem de alta velocidade faz totalmente indispensável o uso de túneis e vias elevadas em quase 50% das distâncias percorridas. Portanto, é inviável um projeto destes sem gastar os tubos, e é por isso que só há um consórcio levando a licitação a sério: porque não há certeza de que haverá retorno dos investimentos.
Em suma, quero dizer que:
– não há nenhuma necessidade de projeto de TAV neste eixo MOTIVADA por eventual saturação aeroportuária;
– há, sim, uma latente necessidade de interconexão ferroviária entre as cidades de Campinas, Vale do Paraíba, regiões de Sorocaba, Santos, Triângulo Mineiro etc, com as verdadeiras metrópoles da região;
– a solução do trem pendular, que permite curvas de raio menor e, portanto, vias bem mais baratas, é muito mais adequada; e, por último, e mais importante,
– a aparente saturação aeroportuária é facilmente solucionável com a construção do terceiro terminal de passageiros em Cumbica, da ampliação e modernização rápida de Viracopos e Galeão, e de uma rede de trens de baixa a média velocidade (não mais que 160km/h) levando aos aeroportos com conforto e tarifas razoáveis – abaixo dos 20 reais.
Marcelo de Matos
Não sou especialista em transporte, mas, não é preciso sê-lo para saber que o trem bala é sim uma alternativa para o transporte aéreo. Os empresários brasileiros fazem uso do helicóptero para visitar suas filiais. “São Paulo tem um quarto dos helicópteros de Tóquio e um sétimo da frota de Nova York, mas eles voam muito mais na metrópole brasileira do que na asiática ou na americana. A razão desse fenômeno é a legislação. Nas grandes cidades dos Estados Unidos, Europa e Ásia, o tráfego aéreo é restrito para evitar acidentes e garantir a segurança dos prédios. No Brasil ele é livre. Em Nova York, só têm licença para circular livremente helicópteros de serviço, como ambulância e polícia. Aeronaves privadas não podem sobrevoar Manhattan. Nas cidades brasileiras, os helicópteros voam onde bem entendem”. Michel Klein, das Casas Bahia, viaja frequentemente para o Rio de Janeiro e faz o trajeto em uma hora e meia com seu A109 Power. Não entendo porque você prefere trens mais lentos. Acha que nossos empresários têm tempo a perder? Estão com capacidade ociosa?
Bruno
Marcelo, não PREFIRO trens mais lentos. Só estou dizendo que simplesmente mais velocidade não quer dizer que seja melhor. Leia novamente meu post, o que eu digo é que para distâncias grandes – no caso, Rio-SP – o avião dá pro gasto, e nossos aeroportos, ao contrário do que se pensa, são bem ociosos se considerarmos seus potenciais máximos e operação. Em contrapartida, para as distâncias menores, de até 250km, o trem de média velocidade perde pouco em tempo em relação do "trem bala", em virtude principalmente da sua maior agilidade, além de ser MUITO mais barato que implantar: o trem bala requer retas longas, curvas suaves, aclives leves, e tudo isso custa MUITO dinheiro. Não digo que o trem bala não é uma boa solução, eu digo que, para um país com uma rede de transporte de passageiros sobre trilhos tão incipiente, um relevo tão ruim e um orçamento de infraestrutura apertado, é um risco grande investir na solução mais cara que não traz tantas vantagens assim.
Para não dizerem que sou contra o trem bala no Brasil, eu defenderia uma rota São Paulo – Campinas – Ribeirão Preto daqui a algumas décadas (a demanda hoje não justifica), ou uma São Paulo – Rio mais barata, se possível com um terminal em Cumbica ao invés do Campo de Marte com passagem em Cumbica, para evitar 20km de caríssimos túneis urbanos.
Leonardo Câmara
Prezado Bruno,
Há questões que você está desconsiderando. A velocidade é fundamental para a interligação. No Japão tem gente que mora em Nagoya, Shyzuoka e arredores e trabalha em Tokyo. Fazem este trajeto todo dia. Isso seria impossível sem um trem de alta velocidade.
Avião não oferece o mesmo tipo de serviço de um trem de alta velocidade, não mesmo. A logistica do trem é muito mais simples que de um avião. Só para pousar e decolar você leva um tempão. Fora atrasos que são inevitáveis em qualquer país do mundo.
Avião é útil para muito grandes distancias. Uma solução metropolitana (ou megalopolitana, se preferir) é mesmo a do trem de alta velocidade.
Os vi fncionando em dois paises distintos. É muito mais prático e com o tempo a passagem fica muito mais barata.
Bruno
Tens razão, Leonardo, velocidade é essencial. Mas commuters não vão viajar SP-Rio diariamente. Esse serviço será dedicado principalmente ao turismo de negócios. O trem bala, aqui, servia como commuting service apenas entre Campinas e Vale do Paraíba, e dificilmente – não estou afirmando categoricamente, porque a empresa pode fazer dumping mais cedo ou mais tarde para derrubar as empresas de ônibus – os viajantes pendulares estarão dispostos a pagar os preços do trem bala, bem maiores que um serviço regular de ônibus ou trem de média velocidade podem oferecer.
Por isso mantenho minha opinião: o trem de média velocidade com uso de comboios pendulares – que permitem altas velocidades em curvas que o trem bala não enfrenta – é a solução ideal para a ligação de São Paulo com todas as metrópoles e "micrópoles" do seu entorno. O Governo do Estado está desenvolvendo estudos nesse sentido, e os que eu li (você pode encontrar na biblioteca da http://www.aeamesp.org.br/) são muito interessantes pois propoem alternativas até 10x mais baratas (custo por km) que o trem de alta velocidade. E a 160km/h de máxima você vai e São Paulo a Sorocaba, Itu, Campinas, Jundiaí, Santos, São Vicente, São José dos Campos e até Taubaté em uma hora ou menos, o que é ÓTIMO em termos de transporte intermunicipal.
Odair
Bruno,
Não é turismo de negócivão. É trabaçlho.
Os consumidores dessas empresas que empregam
essas pessoas que precisam viajar nos horários
que as empresas aéreas enfiam a faca vão repassar
esse custo aos consumiores.
O preço não promocional das passagens
aéreas gera um custo que será socializado dai
que o trem bala se for usado por 80% de pessoas
a trabalho de alguma empresa
é um grande ganho para a sociedade.
Leonardo Câmara
Não sei aonde você ouviu que as passagens de avião são mais baratas que as de trem na europa. Na França acontece exatamente o contrário.
Eu não sou executivo e andava de TGV pra todo lado. Desculpe-me mas a tua informação está equivocada. Nos feriadões de maio vai todo mundo pro trem, a linha da SNCF fica lotada. Quase todo o país viaja de TGV.
É uma excelente solução de transporte, haja vista que quem adotou não abre mão. Estou começando a achar que o pessoal da aviação é que está querendo fazer reserva de mercado.
Que venha o trem bala!
Marcelo de Matos
Leonardo. Nunca viajei para o exterior, mas, minha filha acaba de chegar de um curso de 6 meses em Sevilha, na Espanha. Ela disse que não viajava de trem porque é caro. Há muitas promoções de passagens aéreas. De avião ela foi para vários países. Esse fenômeno é comum no Brasil. Hoje o Boichat, da Band, estava falando das promoções da Azul. Não é possível o trem bala acompanhar o preço das aéreas. O passagem do nosso deve custar R$ 199,00, para não dizer R$ 200,00. Isso dá para fazer uma verdadeira maratona aérea. Você disse que viajou de trem "nos feriadões". É possível: nesses dias os executivos não usam o trem, que pode baixar o preço das passagens.
Marcelo de Matos
Aqui vai o link que mostra que o trem bala não conseguirá competir com as companhias aéreas: http://tvig.ig.com.br/94093/nova-companhia-aerea-…
Leonardo Câmara
Prezado Marcelo,
Promoção de avião é sazonal. Na europa tem essencialmente duas linhas areas do tipo low cost. Eu não me lembro os nomes (pelo menos era assim em 2008). Dificilmente eles mantém horário e preço fixos.
Acontece que não têm muito compromisso. Uma vez um amigo veio para o Brasil via TAP, com uma conexão dessas de low cost para Lisboa. Atrasou e ele teve uma dor de cabeça enorme. Outro teve o mesmo problema via Madri, com a Iberia.
Quando você vem do Charles de Gaule para o Galeão via air france, por vezes tem de esperar até duas horas por conta das conexões da própria air france que atrasam. Trem raramente atrasa.
Você não pode construir uma concepção de metrópole estendida, como em Toquio, dessa forma. Ao longo do tempo o trem bala é bem superior. Eu morei na França por mais de um ano e lá as pessoas só pegam avião para distancias maiores.
Todo mundo anda de trem. Todo mundo!
Ninguém sugere a você: pegue o avião. Dizem: pegue o trem! Depois que o investimento se pagar as passagens ficam mais baixas e a log[isica é muito superior.
Olha Marcelo, se trem bala não fosse bom, as potências avançadas já teriam abandonado a tecnologia.
São formas de transporte complementares. E eu viajei várias vezes fora de feriado e o preço é acessível. Tem muitos interesses em jogo, agora. Vão aparecer muitas análises contra e favor. Ë bom ficar atento, para não cair no conto do vigário.
Detalhe: passei vinte dias no japão e tenho vários colegas japoneses lá. Todo mundo anda de Shinkansen. O cara não sai de Kioto para Osaka para tomar uma conexão para tókio. Vai de shinkansen.
E detalhe, no Japão o trajeto Toquio-Kioto é cheio de tuneis. Mesmo assim é mais negócio ir de trem.
Resumindo: não tem termo de comparação.
Que venha o trem bala!
Bruno
Para quem viaja na classe executiva, talvez isso valha. Para quem viaja na econômica o avião é abissalmente mais barato, inclusive com promoções incríveis para quem garimpa – de trem é bem difícil viajar de Londres a Glasgow por 1 libra. Já de avião, é tudo uma questão de ficar algumas horas no site da Ryan Air…
Mc_SimplesAssim
As nossas queridas empreiteiras de obras prontas, patrocinadoras de candidatos à direita e à esquerda do espectro político nacional, conseguiram que a "Operação Castelo de Areia" da PF fosse interrompida pelo STF, segundo noticia a Folha de S. Paulo de hoje.
Esperamos que a D. Dilma ao assumir o cargo tome alguma providência contra esse verdadeiro abuso do poder econômico contra as suadas economias da ampla classe média brasileira.
jbmartins
Será que tem alguma Multinacional com coragem de brigar com 1 bilhão de consumidor, esperar para ver o consumo na china é de mais de 6 Brasil, da para se imaginar a força.
Deixe seu comentário