por Marcelo Silber*, especial para o Viomundo
Caros Amigos
Sempre gostei de ouvir histórias, e quando era pequeno, gostava das histórias contadas pelo meu avô materno, Meir Bojmel, meu querido vovô Maurício.
Nascido em Lutz, Polônia, emigrou aos 17 anos para o Brasil e segundo ele não teve uma infância feliz. Sua família era muito pobre, mas não era este o problema.
Ele se queixava da discriminação e do antissemitismo que sentia em sua vida diária (não pode fazer o ginásio por ser judeu) e com a ajuda do cunhado que morava em Formiga, Minas Gerais, emigrou para o Brasil.
Se apaixonou pelo país: “Marcelinho, é o melhor pais do mundo. Povo bacana, clima maravilhoso, oportunidade para todos”. Gostava de política, falava sempre de Getúlio Vargas e que o dia mais importante de sua vida foi quando se naturalizou brasileiro, quando jurou a bandeira no Estádio do Pacaembu em 1942. Herdei do meu querido avô o amor pelo Brasil.
Mas o menino cresceu e começou a perceber que o país tinha algumas coisas esquisitas…
O mito da democracia racial era uma delas.
Milhões de africanos (as) foram escravizados no Brasil por mais de 350 anos. Foram chicoteados, assassinados. Marcados a ferro, desumanizados e trabalharam sob o regime de escravização.
Estamos nos transformando numa sociedade intolerante. Gays são espancados na rua, nordestinos são violentamente ofendidos em redes sociais após um simples jogo de futebol, as nossas mulheres são obrigadas a realizar abortos em clínicas clandestinas com altas taxas de mortalidade.
Todos, principalmente as pessoas que ocupam espaços importantes na nossa sociedade, deveriam sempre se lembrar disso (Lembrando sempre que o candidato derrotado à presidência da República, que teve 44 milhões de votos, ou seja, fatia importantíssima da opinião pública se aliou aos setores mais retrógrados da nossa população, que apóiam explicitamente o preconceito, a intolerância e a discriminação).
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Fiquei triste com as manifestações explícitas de antissemitismo que explodiram esta semana, inclusive com piadas jocosas sobre Auschwitz, lugar onde pereceram várias pessoas da minha família. Triste sim, mas, infelizmente, não fiquei surpreso…
Nós judeus, demos ao mundo, a invenção do monoteísmo ético, que produziu três grandes religiões, a saber: Judaísmo, Cristianismo e Islamismo. Desempenhamos papel importante na evolução dos dois sistemas econômicos que prevalecem no mundo contemporâneo, o capitalismo e o socialismo, ajudamos a desvendar os mistérios da psique humana e demos ao mundo inúmeros progressos nas artes, ciências e medicina.
Ajudamos a dar contribuições também ao Brasil. Faço minhas as palavras do Presidente Lula:
“ Venho de um país que recebeu dezenas de milhares de imigrantes judeus, perseguidos em suas terras de origem pela intolerância étnica, cultural e religiosa. A contribuição que esses imigrantes e seus descendentes deram e continuam dando ao Brasil é extraordinária. Ela está em nossa literatura, com Clarice Lispector e Moacir Scliar; em nossas artes visuais, com Lasar Segall e Carlos Scliar; em nosso cinema, com Leon Hirszman. Ela é ainda mais visível no mundo da ciência e da cultura, na atividade empresarial e na atividade política”.
O site Viomundo é um espaço importante. Cabe a nós fazer dele uma mola propulsora do debate civilizado de idéias e combate a todas as formas de antissemitismo, preconceito, racismo e intolerância, ajudando a fazer do Brasil, como dizia o meu avô, o melhor país do mundo.
* Marcelo Silber é médico pediatra, em São Paulo, e leitor assíduo do Viomundo.
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Comentários
Luca K
O Restante, inicio da resposta no post anterior.
That truth is simple. The Soviets took some 4.1 million prisoners of war east and west, of whom some 600,000 died in slavery. Of the total take, some 2.4 million were Germans. Of these, some 450,600 died, the rest were sent home. Subtracting the 450,600 dead Germans from the missing 1.7 million, we see that some 1.25 million are still not accounted for. Of these, probably 100,000 – 200,000 died in Polish, Yugoslavian and other camps. The number remaining is very nearly the number I said in "Other Losses" of those who died among all Europeans taken prisoner in the West.
I wonder if Mr Keegan will consult the Soviet records before attacking them? The surprising thing about the Soviet records is that they are extensive, detailed, accurate and incriminating. For instance, on the subject of prisoners of war, these archives display a dossier for each prisoner, complete with capture records, biographical information, legal,labour and medical history, including X-ray photographs, and so on. The average is about fifteen pages per person. The dossier of Nobel prize winner Konrad Lorenz, the Austrian zoologist contains two hundred pages about him and his work. No such records exist anywhere in the West. In months of work in the archives of the West, I was never able to find the dossier for a single one of the 9 or so million prisoners held. Not one. But in the first hour in the NKVD/KGB archives, I found the archival boxes containing over 4 million personal dossiers. I was allowed to walk up and down the aisles, and take down and photocopy any box I chose at random, and did so. I have scores of photocopies of those records here in Toronto, and Mr Keegan is welcome to consult them. Or he may wish to visit Moscow. He will find interesting information beginning with the story of the Japanese prisoners. The Japanese authorities have long since determined that some 62,000 of their prisoners, chiefly in the Kwantung Army, died in the Gulag. The Soviets lied to the Japanese government for years about the number of deaths, first saying 3,800 had died, then about 4,000, then around 35,000. Finally, the Soviet archives were opened, and mirabile dictu, the death certificates were all there, totalling very nearly 62,000.
Do I hear Keegan protesting that Japan is not Germany? On his visit to Moscow, he may see for himself the Soviet records showing that the prisoners of various nationalities were often mixed together in the same camp, so that Japanese were enslaved beside Germans, were all treated the same way, and died in approximately the same ratio of much the same causes. Letters to me from individual prisoners and records at the Hoover Institution in Stanford all show independently of the Soviet archives that this was the case in more than thirty major camps.
Let me also remind Keegan that the Poles long accused the Soviets of massacring some 14,000 officers at Katyn, but that the Soviet archives reveal that the true total was around 21,000. If John Keegan and his friends wish to attack the authenticity of the Soviet archives, they are going to have to show that the fragmentary documents in the Western archives, airy with lacunae and poxed with evasions, are superior to these tremendous archives which incriminate its masters for a horrifying crime against humanity. What will they say then? That the Soviets are hiding something?
Luca K
Vale a pena postar a resposta de Bacque à Keegan(e indiretamente a Ambrose) na íntegra. Infelizmente não tenho tempo de traduzir.
Carta de James Bacque, autor de “Other Losses”. The Times Literary Supplement of August 20, 1993.
________________________________________
Sir,-
It is every writer's delight to be attacked in a famous journal by a confused critic, so my thanks go to John Keegan for airing his views on my work in the TLS on July 23.
Mr Keegan has been misled by the editors of the book, "Eisenhower and the German POWs: Facts against falsehood," which he cites to refute me. The principal editor, Stephen E. Ambrose, clearly does not know what he thinks from day to day, because he has varied wildly from strong approval of my book, "Other Losses," to snarling slanders of me personally, together with buffoonish misrepresentations of American army policies. Having kindly read my manuscript, he wrote to me as follows: "I am not arguing with the basic truth of your discovery…you have the goods on these guys, you have the quotes from those who were present and saw with their own eyes, you have the broad outline of a truth so terrible I really can't bear it…you really have made a major historical discovery…" It appears from the latest Ambrose writings that, indeed, the truth was something he could not bear.
The same might be said for his co-editor, Gunter Bischof, an Austrian. Keegan admires the "scholarship" of Bischof, but Bischof does not know a displaced persons camp from a prison camp. He chastises me for stating that there was a US Army prison camp at Ebensee in Austria: he says that the camp was for DPs. In fact, I have photocopies of General Mark Clark's secret report about the condition of prisoners of war in the camp, plus US Army medical reports of prisoners in the camp, plus eyewitness accounts of the catastrophe among dozens of thousands of prisoners, including the manuscript of a diary kept by the priest Franz Loidl who ministered to the dying. This manuscript is on deposit in the Church History Institute of the Catholic Theological Faculty, University of Vienna.
In the same book so admired by Keegan is a gross error made by Rudiger Overmanns, who does not even know the number of prisoners taken by the Americans. This was not 3.8 million as he says, but over 6 million, according to US Army records in Suitland, Maryland. Of course, this error, conveniently for Ambrose and Keegan, apparently diminishes the number of lives for which the Americans were responsible.
Underlying the Ambrose-Bischof book is a series on German prisoners edited by Erich Maschke. Underlying that series is no important documentation from the US Army archives in Washington. The author of the book on the American camps casually omits all the significant records that survived the paper purges of the late 1940s. However, for an expert judgment on the condition of American camps Mr Keegan may rely on the words of an American Lieutenant-Colonel who was in charge of the camps in France in 1945. In a report preserved at Fort Leavenworth, Kansas, Lieutenant-Colonel Henry W. Allard wrote that "the standards of PW camps in the Com Z in Europe compare as only slightly better or even with the living conditions of the Japanese PW camps our men tell us about, and unfavourably with those of the Germans". Let us remember that after the war, the Americans executed Japanese for precisely the crimes referred to by Allard.
Mr Keegan does not accept the definition of the term "Other Losses" given me by Colonel Philip S. Lauben. He is unaware of the US Army report discovered by Richard Boylan, a senior archivist at the US National Archives, which confirms Lauben. The report plainly states that the "Other Loses" category of prisoners meant deaths and escapes. And finally, of course, 1,700,000 Germans, plus hundreds of thousands of other Europeans, are still missing from their families. This astounding fact is normally neglected by the Western apologists, unless they can also use it to hammer the Soviets, saying they all died in the Gulag. But now that the Soviets are gone, their archives are open and the truth at last emerges. Continua…
Luca K
Beto escreveu: "[…]um dispositivo de microondas para desinfecção das roupas. Moderno? Sim. Caro? Há controvérsias, mas se acredita que a instalação de desinfecção por microondas custou entre 75 mil e 98 mil marcos, enquanto as instalações anteriores de desinfecção via Zyklon-B haviam custado 153 mil marcos – e ainda por cima dependia do fornecimento do gás, que não era barato. A eficiência desse dispositivo, em contraste ao método antigo de desinfecção de roupas com Zyklon-B, foi repetidas vezes elogiada por oficiais do campo. A desinfecção não demorava mais horas (fora o tempo para ventilar o ambiente antes de tirar as roupas), mas sim segundos. Então, por que o campo continuava a receber Zykon-B em quantidade?"
Beto, tu tens idéia de quanto vale em dólar atual 98 mil RM? Acho que não. No final da década de 1990 a conversão ficava em quase 900 mil dólares! Em valores atuais, mais de um milhão. E sim, as câmaras de desinfestaçao operando com Zyklon B, os autoclaves de vapor quente e outros dispositivos projetados para evitar doenças e mortes entre os prisioneiros eram bem caros, custavam uma nota… estranho campo de extermínio esse, não? Em contraste, como eu disse antes e vc fez questão de ignorar, quando os americanos decidiram dizimar os prisioneiros de guerra alemães, apenas cercaram grandes áreas com arame farpado, torres com metralhadoras e deixaram os homens morrerem ao relento de fome e doenças. Campos da morte bem baratinhos. Com relação a quantidade de Zyklon-B… Primeiro vc não tem como afirmar que houve entregas em quantidade de Zyklon B para Auschwitz em 1944, pelo simples fato de que a escassez de documentos nesse sentido não permite tal conclusão. Pior ainda, os únicos dados confiáveis são aqueles constantes das faturas de Kurt Gerstein ( PS-1553), como resultado da entrega de 1185 kg em Auschwitz entre 14 de fevereiro e 31 de maio de 1944, entrega na mesma escala das entregas de 1185 kg para o campo de Oranienburg – que NÃO É tido como campo de extermínio – entre 16 de fevereiro e 26 de maio de 1944. Em segundo lugar, NÃO HÁ evidências de que as instalações de Zyklon B para despiolhamento foram fechadas após a inauguração da instalaçao de ondas curtas. Pelo contrário, a correspondencia do Zentralbauleitung com a empresa Friedrich Boos demonstra que no BW 160(prédio de recepção/ Aufnahmegebäude) se havia decidido pela construção de 11 câmaras de desinfestação com o sistema Degesch-Kreislauf(usando Zyklon) após o início da construção da instalação ondas curtas!! (comunicação com a empresa Boos, 07 de marco de 1944).
Para não dizer que Zyklon B continuou NECESSÁRIO para a desinfecção dos galpões e prédios do enorme complexo de Auschwitz.
Em terceiro lugar, devemos levar em conta o crescimento da população do campo. Em 1943, aumentou gradualmente a partir de cerca de 30.000 (início de janeiro) para 85.000 (fim de Dezembro), mas em agosto de 1944 ultrapassou a cifra de 135 mil prisioneiros! Por tanto, mais uma vez, no cookie! :D
Beto_W
Quanto aos métodos dos aliados para lidar com os prisioneiros de guerra alemães, eu fiz questão de ignorar pois não há provas de que houve extermínio (viu, estou jogando com suas regras agora). E aliás, isso não prova nada em relação aos campos dos nazistas. Mesmo que você consiga provar que houve um extermínio de prisioneiros de guerra nazistas por americanos, ordenado pelo comando aliado, deliberadamente colocando-os em cercas e deixando-os morrer de fome e de doenças (o que eu acho que você não tem evidências para provar), isso não quer dizer que os alemães obrigatoriamente deveriam agir da mesma forma para exterminar os judeus e que portanto não houve extermínio por gás – esse argumento é pífio.
Além disso, mesmo nos campos de extermínio havia também campos de concentração e de trabalhos forçados conjugados. A cara infra-estrutura de desinfecção era usada para manter o pessoal dos campos e os prisioneiros livres de doenças – os prisioneiros que deveriam ser mantidos vivos, claro.
Você diz que eu não posso afirmar que houve entregas de Zyklon, mas preemptivamente justifica essas entregas dizendo que o gás continuava sendo usado para desinfecção, e menciona que a remessa de Zyklon para Auschwitz era na mesma escala do que para Oranienburg. Ora, não é curioso que a remessa para um campo de 135000 prisioneiros, que segundo você não era de extermínio, fosse igual à enviada para um campo de 3000 prisioneiros que realmente não é tido pelos historiadores como de extermínio? Além disso, é fato que a quantidade de gás necessária ao extermínio de pessoas é bem menor do que a quantidade necessária para desinfectar as roupas do mesmo número de pessoas.
Aproveitando, você menciona Gerstein, que escreveu um relatório após ser preso afirmando ter testemunhado pessoalmente o extermínio por gás de 3000 judeus recém-chegados a Belzec de um trem vindo de Lwow em 17 de agosto de 1942.
Luca K
Há provas mais que suficientes da enorme mortandade de prisioneiros de guerra alemães e civis nas mãos dos aliados. Provas muito mais contundentes do que sobre as míticas câmaras de gás nazistas. As provas vão desde arquivos estadunidenses, britânicos, franceses e soviéticos recém abertos, depoimentos de inúmeros oficiais americanos(q não teriam razão alguma para mentir uma vez que não estavam sendo submetidos a show trials no estilo de Nuremberg e Tóquio) e muitas valas comuns. Quando tiver tempo escanearei algumas fotos dos “campos”, onde os homens dormiam em buracos cavados no solo. O coronel americano Philip Lauben, em 1945 chefe do departamento de assuntos alemães do SHAEF (Supreme Headquarters, Allied Expeditionary Forces), declarou por exemplo que “The Vosges was just one big death camp…I was appalled at the condition of the prisoners.” O Cel Ernest Fisher, ex-oficial da 101 divisão paraquedista e ex historiador senior do exercito Americano, pesquisou os arquivos americanos e declarou q “Mais de cinco milhões de soldados alemães nas zonas americanas e francesas foram amontoados em gaiolas de arame farpado, muitos deles literalmente ombro a ombro. O chão sob eles logo se tornou um atoleiro de imundície e doenças. Expostos ao clima, sem sequer as mais primitivas instalações sanitárias, subnutridos, os prisioneiros logo começaram a morrer de fome e doença. A partir de abril de 1945, o Exército dos Estados Unidos e o exército francês casualmente aniquilaram cerca de um milhão de homens, a maioria deles em campos americanos.[…] O ódio de Einsenhower, passou através das lentes de uma burocracia militar complacente, produziu o horror dos campos da morte inigualáveis por qualquer outro na história militar americana … um gigantesco crime de guerra.” O soldade americano Martin Brech que serviu como tradutor em um desses campos escreveu:” Em Andernach cerca de 50.000 prisioneiros de todas as idades matidos em um campo aberto cercado por arame farpado. As mulheres eram mantidas em um compartimento separado que só vi mais tarde. Os homens que eu guardava não tinham abrigo e nem cobertores. Muitos não tinham casacos. Eles dormiam na lama, úmida e fria, com trincheiras inadequado para excrementos. Foi uma primavera fria e úmida, e a miséria pela exposição por si só era evidente. Ainda mais chocante foi ver os prisioneiros jogando grama e ervas daninhas em uma lata contendo uma sopa rala. Disseram-me que faziam isso para ajudar a aliviar dores da fome. Rapidamente definhavam. Disenteria os arrasou e logo estavam dormindo em seus próprios excrementos, muito fracos e super lotados para chegar às trincheiras. Muitos estavam implorando por comida, adoecendo e morrendo diante de nossos olhos. Nós tínhamos comida suficiente e suprimentos, mas não se fez nada para ajudá-los, nem oferecemos assistência médica.” Só pra colocar em perspectiva, o número é comparável ao número de soldados alemaes mortos em combate na frente oriental(onde os alemaes sofreram de 80% a 90% de todas as perdas em combate na guerra) no período indo de junho de 41 ao final de Dezembro de 44(885 mil mortos)!!
Beto_W
Luca, novamente você está impondo sua opinião. Que provas serão essas "muito mais contundentes"? Há algum documento assinado por Eisenhower que ordena o encarceramento dos prisioneiros de guerra alemães a céu aberto e a deliberada recusa em servir-lhes alimentos que estariam disponíveis, com o único intuito de exterminá-los?
Sabe-se que as condições nesses campos de prisioneiros eram terríveis, e que muitos militares aliados podiam ser bem cruéis com os prisioneiros – e que muitos morreram devido a doenças, maus tratos, fome, frio e doenças. Mas você não tem como provar que houve extermínio, ordenado pelo alto escalão.
Claramente você está se baseando no livro "Other Losses", de James Bacque. Philip Lauben refutou em duas ocasiões o uso que Bacque fez de sua entrevista: uma para Neil Cameron da BBC, outra para David Hawkins da CNN. Fisher não trabalhou em nenhum desses campos de prisioneiros, então não é uma testemunha de primeira-mão, e sua opinião é baseada apenas em pesquisas de documentos – então ele não pode ser contabilizado como testemunha, e sim como mais um historiador que concorda com Bacque. Brech só afirmou o que presenciou em Andernach, e não poderia confirmar o que houve em outros lugares, nem se houve uma ordem superior do comando aliado para que esse tratamento cruel fosse destinado aos prisioneiros. Quanto ao número de mortos, Stephen Ambrose, renomado historiador, junto com outros acadêmicos, disputa seriamente esse número, colocando o número de prisioneiros de guerra alemães mortos enquanto estavam em poder dos americanos como por volta de 56 mil. Outra testemunha usada por Bacque foi John Foster, que segundo Bacque teria sido parte de um grupo de 50 homens cuja função era retirar corpos do campo de prisioneiros e enterrá-los em valas, mas um pesquisador da CBC entrevistou Foster, que declarou que nunca havia enterrado um único corpo em sua vida.
Viu só, eu também consigo refutar seus argumentos e provas usando suas técnicas. Dito isto, ao contrário de você, eu acredito que atrocidades também foram cometidas contra os prisioneiros de guerra alemães nas mãos dos aliados, e que realmente eles foram deliberadamente submetidos a maus tratos, ao frio, à fome e a doenças nos campos de prisioneiros, mas que isso foi feito por uma raiva dos soldados aliados em relação a seus inimigos, e não como política de extermínio sistemática arquitetada pelo comando aliado em uma conspiração secreta. O que, mesmo se fosse verdade, não invalidaria o fato do extermínio de judeus e outras minorias ter acontecido nos campos alemães, via Zyklon-B, monóxido de carbono, fuzilamentos em massa, e também deliberados maus tratos e racionamento de comida, entre outros métodos.
Luca K
Está claro que Eisenhower sabia o que estava ocorrendo nos campos e ainda assim nada fez pra melhorar a situação. Pior, há evidencias de que ele de fato agiu para reduzir a alimentação e outras necessidades dos prisioneiros. Grande quantidade de suprimentos foi proibido de chegar aos prisioneiros como documentos e depoimentos diversos mostram. Os aliados tinham enormes quantidades de suprimentos e plenas condições de organizar campos minimamente decentes ao fim da guerra. Os britânicos e os canadenses o fizeram, os franceses e principalmente os americanos não. As autoridades militares americanas reclassificaram os prisioneiros alemães como “forças inimigas desarmadas” ao invés de “prisioneiros de guerra”, infringindo a lei internacional, impedindo a cruz vermelha de monitorar os campos e o IRC de entregar suprimentos aos prisioneiros. Pelos padrões criados pelos vencedores em Nuremberg, Eisenhower e muitos de seus subalternos teriam sido condenados e enforcados.
Lauben refutou o que exatamente cara pálida? Bacque tem a transcrição da entrevista de Lauben assinada pelo próprio em sua posse bem como GRAVAÇÃO EM FITA CASSETE da mesma. Lauben repetiu a mesma coisa em entrevista ao coronel Fisher, que confirma a transcrição em posse de Bacque. No cookie for you… again. Quanto ao seu “renomado” historiador Stephen “Apple Pie” Ambrose(como era conhecido), um puxa saco das forças armadas americanas, ele mesmo admitiu a Bacque “You really have made a major historical discovery, the full impact of which neither you nor i can fully imagine[..]”. O trabalho de Ambrose, por sinal, é péssimo e sua sorte foi ter morrido antes que o impacto total das freqüentes revelações de pesquisa mal feita, plagiarismos e outras cositas o atingissem em cheio. Mesmo na horrivelmente tendenciosa wikipedia, se encontra o seguinte: “Beginning late in his life and continuing after his death, however, many reports and evidence have continued to surface documenting long time patterns of plagiarism, falsification, and inaccuracies in many of his published writings and other work.” Hmmm, é, um “historiador” bem “confiável” o “Apple Pie” Ambrose. Teria dado um ótimo escriba do holocausto!! Kkkkkkkk
É óbvio que no mundo atual o establishment adora “historiadores” como Ambrose e não tem NENHUM interesse em pesquisas, ainda que sérias e bem feitas, como as de Bacque. Seu primeiro livro, apesar de bestseller no Canadá e Alemanha não encontrou editora nos EUA. Foi RECUSADO por mais de 30 editoras americanas. Uma das grandes editoras americanas respondeu a Bacque com relação a sua descrição de falta de abrigo e pouquíssimo alimento dos prisioneiros que: ” They should have taken their God damn clothes away as well." Este Beto, é o mundo verdadeiro, como ele funciona de fato e não esse “alice no país das maravilhas” q vc parece habitar.
Observando o ultimo parágrafo q vc escreveu, devo te dizer mais algumas coisas; eu, como quase todo mundo, acreditei até recentemente no holocausto. Hoje, está claro para mim q o dossiê oficial é falso. Pesquisando o assunto descobri q muitos autores revisionistas também acreditaram na versão oficial por boa parte de suas vidas. Eu não nego o sofrimento dos judeus durante a guerra e nem o faz a maioria dos autores revisionistas sérios. O que se afirma é que os nazistas NÃO planejaram nem tentaram exterminar fisicamente os judeus da Europa. O plano nazista, este bem documentado, era de EXPULSÃO dos judeus de sua esfera de influencia. Inicialmente na Alemanha antes da guerra, via pressões e incentivos à imigração e com a escalada do conflito, através de deportações. Mais sobre o assunto algum outro dia…
Beto_W
Vamos ver, Luca: "Está claro" como? "Há evidências" aonde e quais?
No artigo "Ike and the Disappearing Atrocities", publicado em 24/02/1991 no New York Times a título de comentário ao livro de Baque, Stephen Ambrose conta:
—
Neil Cameron, the producer of the BBC documentary about "Other Losses," told the conference that he had obtained from Mr. Bacque the tape of the interview. It seemed clear to Mr. Cameron that Mr. Bacque had got an old man to agree with words that Mr. Bacque used and then put in his mouth. Mr. Cameron did his own on-camera interview with Colonel Lauben; in it, Colonel Lauben said he was misled by Mr. Bacque and was wrong about the meaning of the term "other losses."
David Hawkins of CNN wanted to do an interview with Colonel Lauben. Colonel Lauben turned him down, explaining in a letter "I'm not being difficult. I am 91 years old, legally blind, and my memory has lapsed to a point where it is quite unreliable. Furthermore I am under regular medical care. Often during my talk with Mr. Bacque I reminded him that my memory had deteriorated badly during the 40 odd years since 1945.
"Mr. Bacque read to me figures…It seemed to me that, after accounting for transfers and discharges, there was nothing left to make up the grand total except deaths and escapes, i.e. the term 'Other Losses.' I was mistaken."
Thus, Mr. Bacque's only witness for the charge that "other losses" was a cover-up term for deaths has twice repudiated what Mr. Bacque maintains that he said.
—
Ambrose realmente elogiou o livro de Bacque em 1990, dizendo que ele havia trazido à luz um episódio pouco conhecido da segunda guerra, mas no mesmo artigo do NYT de 1991, ele repudiou o livro. Mas se Ambrose não serve para você, em que interessa o fato dele ter inicialmente elogiado Bacque???
Luca, se está claro para você que o dossiê oficial é falso, então prove. Prove que houve uma conspiração secreta que envolveu alguém inventando a história das, como você insiste, "míticas", câmaras de gás, e espalhando essa história para todo o alto comando aliado, para os soldados que liberaram os campos, para os membros da resistência, para todos os sobreviventes que testemunharam a respeito, e que inclusive conseguiu torturar ou forçar vários oficiais nazistas detidos por exércitos diferentes em locais diferentes e que nunca se viram a contarem basicamente a mesma história.
Luca K
Beto, o Lauben declarou o mesmo para o Cel Fisher, não apenas à Bacque. Posso entender a pressão que o ancião Lauben sofreu dos guardiões da pureza estadunidense e da moral das forças armadas americanas. Ocorre que a interpretação do termo “other losses” não depende apenas de Lauben. Deixarei o próprio Bacque responder às críticas do charlatão Ambrose e “historiador da corte britânica”, Sir John Keegan.
“Mr Keegan does not accept the definition of the term "Other Losses" given me by Colonel Philip S. Lauben. He is unaware of the US Army REPORT DISCOVERED by Richard Boylan, a senior archivist at the US National Archives, which confirms Lauben. The report PLAINLY STATES that the "Other Loses" category of prisoners MEANT DEATHS and escapes.[com escapes sendo estatisticamente percentual baixíssimo, meu comentário] And finally, of course, 1,700,000 Germans, plus hundreds of thousands of other Europeans, are still missing from their families. This astounding fact is normally neglected by the Western apologists, unless they can also use it to hammer the Soviets, saying they all died in the Gulag. But now that the Soviets are gone, their archives are open and the truth at last emerges.
That truth is simple. The Soviets took some 4.1 million prisoners of war east and west, of whom some 600,000 died in slavery. Of the total take, some 2.4 million were Germans. Of these, some 450,600 died, the rest were sent home. Subtracting the 450,600 dead Germans from the missing 1.7 million, we see that some 1.25 million are still not accounted for. Of these, probably 100,000 – 200,000 died in Polish, Yugoslavian and other camps. The number remaining is very nearly the number I said in "Other Losses" of those who died among all Europeans taken prisoner in the West.”
Luca K
Beto, já vi vários facsímiles de documentos em alemão. O que acontece com os “historiadores” do holocausto é que eles trabalham com essa bobagem de palavras em código, eufemismos, atribuindo significados homicidas a palavras, termos e documentos que não permitem tal interpretação. Acontece assim; um documento fala sobre deportação de judeus de uma determinada cidade do país X pro leste da Europa para trabalhar. Para os exterminacionistas, deportação é eufemismo q significa assassinato em câmaras de gás. Em outros casos os exterminacionistas são simplesmente ignorantes e desconhecem a existência de muitos documentos. Os revisionistas fotocopiaram dezenas de milhares em Moscou, por exemplo. Se Pressac conhecesse o conjunto dos documentos referentes aos galpões em Auschwitz(q mencionei antes), não teria podido atribuir significado criminoso aos mesmos uma vez que há um documento que explicitamente fala sobre o propósito dos galpões para armazenar os pertences dos judeus deportados. Sobre os documentos com a palavra “especial” alguma coisa serem marcados como secretos isso é verdade apenas para alguns deles. Claro que documentos tratando da remoção forçada de judeus, trabalhos forçados e outras coisas do gênero eram marcados como secretos. Afinal tais ações podiam (e foram) explorados para propósitos de propaganda pelo inimigo bem como envolviam uma logística enorme e delicada como o uso do sistema ferroviário na Europa centro-oriental. Voltando ao uso de palavras em código…há uma enorme falácia lógica que tem dado muita dor de cabeça aos escribas da industria do holocau$to. Ninguém discorda do fato de que pelo menos até o verão de 1941 os termos “evacuação”, “deportação”, “transferência”, etc, significavam os que diziam. Há provas documentais também de deportações e recepção de deportados bem depois do verão de 41 . Como ficaria claro portanto para os recipientes de tais ordens que eles deveriam re-interpretar certas palavras após o verão de 1941 como códigos significando assassinato em massa? A única forma seria através da emissão de diretivas definindo a re-interpretação das presumidas palavras em código. Obviamente que tais diretivas não existem. De qualquer modo teriam sido contraproducentes, uma vez que sua produção teria posto em risco o suposto segredo da operação, razão inicial dada como justificativa para o uso de tais palavras em códigos pelos exterminacionistas! Compreendendo a enrascada o papa Hilberg propôs o uso de telepatia.(“[…]a consensus mind reading by a far-flung bureaucracy”)!
Com relação ao barulho todo que vc faz com relação a suposta desonestidade de algum autor revisionista no tocante ao telex que mencionei, claramente vc não sabe do que está falando. Mencionei o telex pq de acordo com a versão oficial do holocausto, judeus que podiam trabalhar eram REGISTRADOS no campo, enquanto os demais eram assassinados em supostas câmaras de gás. Ocorre que, como fica claro no telex, boa parte dos judeus REGISTRADOS não estava apta ao trabalho e mesmo assim não foram assassinados. Há outros documentos deste tipo, como o relatório de Oswald Pohl à Himmler declarando que dos 67.000 prisioneiros em Auschwitz em Abril de 44, 18 mil estavam hospitalizados ou incapacitados para o trabalho. Existem também os registros dos Sterbebücher que documentam minuciosamente as mortes dos prisioneiros em Auschwitz. Documentam um total de mais de 68 mil mortes até o final de 43. Os volumes referentes a 44 ainda não foram encontrados. Nos registros inúmeros prisioneiros judeus acima de 70 e até 80 anos de idade bem como crianças com menos de 10. Deveriam ter sido exterminados(fosse o dossiê podre verdadeiro) mas não foram. Além disso caro Beto, vários JUDEUS escreveram em suas memórias ou em depoimentos como receberam tratamento médico, inclusive cirurgias, para restabelecer sua saúde. Há também documentos do campo tratando do assunto, inclusive especificando o tipo de cirurgias. Sua objeção de que apenas os prisioneiros não judeus recebiam tratamento e que os judeus não aptos ao trabalho eram exterminados é portanto tola e completamente falsa.
Beto_W
Eu nunca disse que deportação, evacuação e transferência fossem eufemismos. Mas todos sabiam que essas deportações, evacuações e transferências teriam como destino final os campos de concentração e extermínio. E o eufemismo estava na expressão "tratamento especial" e suas variantes. Vários oficiais nazistas afirmaram em seus testemunhos terem sido instruídos a usarem tal eufemismo para substituir ações de execução em massa em seus relatórios escritos. Não seria necessária a emissão de diretivas, já que todos sabiam do que se tratava. Mas você ainda não explicou por que é que em alguns documentos que tratavam do combate ao tifo e da higienização dos campos – que não eram secretos – não aparece sequer uma vez a expressão "tratamento especial" ou nada do gênero, mas em outros que, segundo você, tratavam exatamente dos mesmos assuntos, aparece essa expressão – e, que coincidência, eram documentos secretos!
Voltando ao telex que você mencionou, o telex era uma resposta a esse aqui:
<img src="http://www.ghwk.de/2006-neu/fernschreiben_hoess.jpg">
, que é uma requisição para saber o número de judeus aptos ao trabalho e que podiam ser deslocados. Apesar de procurar o tal telex que você menciona, não encontrei foto ou fac-símile nem o seu texto na íntegra, apenas uma citação em vários sites revisionistas com o mesmo exato texto afirmando que ele dizia que apenas 3581 judeus estavam aptos ao trabalho, e que os outors 21500 não estariam aptos. Porém, há uma resposta enfezada a esse telex, como já mencionei, questiona o que os outros 21500 judeus estariam fazendo:
<img src="http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/images/040943.JPG">
Se o telex que você menciona realmente diz que os outros 21500 não estariam aptos a trabalhar, por que Maurer iria questionar o que eles estavam fazendo? Ora, a explicação é que o tal telex apenas menciona que 3581 judeus se encaixavam nos parâmetros impostos por Maurer, e que os outros estavam empenhados em outros trabalhos. Se você conseguir o texto original, e esse texto disser explicitamente que os outros 21500 não estavam aptos a trabalhar, então reconhecerei que estou enganado. Enquanto isso, vou acreditar que esses outros dois documentos que mostrei foram ignorados pelos seus autores ou de má fé, ou por falta de pesquisa e que sua afirmação de que boa parte dos judeus registrados não estava apta ao trabalho é portanto tola e completamente falsa.
Quanto ao relatório de Pohl a Himmler, ele não discriminava os judeus dos outros prisioneiros, por isso esse alto número de incapacitados. Havia outros prisioneiros nos campos, presos políticos, prisioneiros de guerra, entre outros.
Agora, acho engraçado que você venha mencionar que judeus escreveram em suas memórias ou depuseram como receberam tratamento médico – se por outro lado você rejeita testemunhos de judeus e até de nazistas que atestam o extermínio. Eu poderia igualmente rejeitar esses testemunhos, mas não vou. Infelizmente, não li nenhuma memória de algum judeu que dissesse isso, mas posso supor algumas coisas. Provavelmente, aqueles que já estivessem registrados no campo e tivessem condições de voltar a trabalhar após tratamento médico receberiam tal traamento, e também há de se considerar o fato de que alguns médicos não compactuavam com a mentalidade de extermínio, e faziam jus a sua vocação, se esforçando para salvar vidas. Provavelmente nem todo judeu que não estivesse apto ao trabalho fosse executado, e provavelmente alguns recebiam cuidados médicos, o que não invalida o fato de milhões de judeus chegarem aos campos e serem exterminados sem terem sido registrados.
Luca K
Olha Beto, o q vc disse não importa muito, o q importa é q os escribas do holocausto afirmam que os termos mencionados eram eufemismos para extermínio. Além disso, ações de transferência forçada eram muitas vezes descritas como “ação especial”. Outra coisa q vc confunde; Campo de concentração NÃO É a mesma coisa q campo de extermínio. Os primeiros existiram e são documentados, o segundo é um mito, propaganda. Com relação ao uso dos termos especial isso e aquilo, dei inclusive um exemplo concreto, dos 4 grandes galpões para “tratamento especial” dos prisioneiros em Birkenau e a totalmente falsa(como os documentos mostram) construção de uma conexão homicida por Pressac com os tais bunkers 1 e 2. Ao contrário do que vc imagina há sim documentos que se referem a construção de instalações de desinfestação designadas especificamente como para “Tratamento Especial”, “Vorhaben: Kriegsgefangenenlager Auschwitz(Durchführung der Sonderbehandlung)," VHA, Fond OT 31 (2)/8, pg 9-10. Uma das instalações pra “Tratamento Especial” era para os prisioneiros mas a outra era para os GUARDAS SS. Encerro com uma tradução(grosseira) do que disse o pesquisador revisionista Carlo Mattogno:
“Os inquisidores de Nuremberg inventaram esse método enviesado de falar, q consistia em ler em qualquer documento aquilo q se queria q ele dissesse. Este método é a base para o – arbitrário e sem fundamento – pressuposto de que as altas autoridades nazistas teriam usado uma forma de linguagem de código, mesmo em seus documentos mais secretos, para a qual alegavam os inquisidores, estes tinham a chave. Esta foi a razão para a distorçao sistemática do significado de documentos inocentes com a finalidade de dar suporte a teoria de extermínio.”
Caro Beto, quando um ex-prisioneiro judeu conta uma estória plausível e ademais comprovada pelos documentos e instalações do campo, não temos porque duvidar de que esteja a dizer a verdade. Os ex-prisioneiros(bem como pessoal da SS por razões diferentes) contaram verdades e falsidades em tribunais do pós-guerra. Nada muito difícil de entender. Outra coisa, a MAIORIA dos prisioneiros em Birkenau nos anos de 43 e 44 era composta de judeus, boa parte dos quais NÃO PODIAM TRABALHAR. Muitos judeus sobreviveram a guerra em função do tratamento médico recebido na enfermaria, inclusive quando esta esteve sob supervisão de Mengele. O pai da famosa Anne Frank, Otto, foi um destes. Doente, foi internado no hospital lá permanecendo até a chegada das tropas soviéticas. Aliás, quando a SS evacuou o campo, deixou para trás os que não podiam andar, os doentes e muitas crianças. Suponho q desejassem deixar pra trás uma grande quantidade de “testemunhas”. Sua objeção não se sustenta. O fato é que todos os prisioneiros recebiam tratamento, não tinha essa de só os gentis, isso vc está inventando. Dos registros dos mortos de Auschwitz, alguns exemplos de judeus q deveriam ter sido liquidados nas alegadas câmaras de gás, mas q foram ao invés disso registrados no campo. Observe que de acordo com o dossiê oficial, essa gente, em função da idade avançada, deveria ter sido selecionada para as míticas câmaras da morte.
Julius Sonnenberg, 65 ao morrer em Fev, 1943. Emil Kaufmann, 78 anos ao morrer em 1943. Abraham Blok, 70 anos, Johanna Seiner, 72 anos, Josef Hoffmann, 89 anos, etc.
Beto_W
Luca, de fato, campo de concentração não é a mesma coisa que campo de extermínio. Os primeiros existiram e são documentados, e os segundos existiram e sua documentação foi quase toda destruída, mas há vários testemunhos de sua existência – testemunhos esses que você e seus autores insistem em ignorar ou classificar como falsos. E especialmente em Auschwitz, o maior dos campos de concentração, com até onde eu sei 40km^2 de área, havia vários subcampos, entre eles o famigerado Birkenau, originalmente construído como campo de concentração, e que teve partes convertidas em câmaras de extermínio após sua construção.
Como eu disse antes repetidas vezes, cada um enxerga o que quer. No tal documento que você citou:
<img src="http://www.vho.org/D/sia/Image223.gif">
é listado como 16a "Entwesungsanglage" (desinfecção), e logo abaixo vem "1. für Sonderbehandlung" (para tratamento especial). Mais abaixo, marcado como 16b, aparece "2. für die Wachtruppe" (para os guardas). Claramente não está escrito, como você disse, que havia duas instalações para "tratamento especial", uma para os prisioneiros e outra para os guardas, mas sim duas instalações para desinfecção, uma para "tratamento especial" e outra para os guardas. Por que, se é especificado que uma era para os guardas, não está especificado que a outra seria para os prisioneiros? E se o tal "tratamento especial" era referente a algum procedimento de higiene do campo, por que os guardas estariam listados separados, não fazendo parte desse tal "tratamento especial" de higiene?
Você afirma que a maioria dos prisioneiros de Birkenau em 43 e 44 era de judeus, boa parte dos quais não podiam trabalhar. Em que você baseia essa afirmação? Ainda na interpretação do telex de Bischoff que, em conjunto com seu antecessor e seu sucessor sugere uma interpretação diferente da que os revisionistas querem? E como você determina quem está apto a trabalhar? Pela idade? Havia trabalhos para pessoas de mais idade, desde que estivessem em condições de se mover. Você menciona alguns nomes dos registros de mortes em Auschwitz, tentando argumentar que a idade avançada provaria que estas pessoas não tinham condições de trabalhar – vá conversar com qualquer pessoa de 60, 70, ou até 90 anos que continua trabalhando de alguma forma, e verá o que lhe dizem a respeito. E essas pessoas morreram lá – segundo os livros, de várias causas diferentes. Mas se você e seus revisionistas imaginarem por um momento que essas pessoas foram executadas em câmaras de gás, você acha que isso seria listado como causa mortis nos registros do campo? Portanto, citar essas pessoas não prova de maneira alguma que as execuções não aconteceram, nem devido a sua idade, nem devido à causa mortis listada.
Como eu já disse antes, pode ser que os judeus já registrados no campo recebessem tratamento médico, por algumas razões. Leia o último parágrafo do que eu escrevi.
Continua…
Luca K
De fato Beto, o erro foi meu e NÃO de nenhum autor revisionista. Olhando o documento rapidamente não havia percebido que Sonderbehandlung se referia apenas às instalações de desinfestação dos prisioneiros. Entretanto isso NÃO MUDA NADA porque temos aqui um exemplo do termo(entre tantos outros) relacionado à Zentralsauna, a maior instalação de higiene do complexo Auschwitz-Birkenau! Pressac tentou ver algo sinistro no documento pela OMISSÃO do fato de que o termo aparece apenas ligado a uma instalação de desinfestação! Os bunkers 1 e 2 nem sequer aparecem no documento e os crematórios não são tratados com nenhuma linguagem de código. Better luck next time. Quanto aos prisioneiros serem predominantemente judeus nos anos de 43 e 44, é um fato bem documentado e com o qual os escribas exterminacionistas concordam. A interpretação do telex de Bischoff não sugere NADA diferente do que eu disse. É apenas o Beto vendo chifre na cabeça de cavalo. Vc obviamente desconhece muito da versão oficial pq senão não diria a bobagem de que a idade dos prisioneiros não faz diferença. Há registros também de crianças, mesmo bebês, suponho q vc ache q estes também trabalhavam. A versão oficial é que CRIANÇAS e IDOSOS eram tidos como não aptos para trabalhar e por isso eram “selecionados” para extermínio. E Beto, NÃO, não é bem documentado a existência de câmaras de gás homicidas em campo algum como demonstrei num outro post citando vários escribas oficiais que entretanto admitiram, por vezes a contragosto, a não confiabilidade dos raros documentos existentes nesse sentido e a falta de provas materiais. Em contraste, a EXISTENCIA de câmaras de gás de desinfestaçao, perfeitamente projetadas(ao contrário das ridículas e míticas câmaras homicidas a la Rube Goldberg) é fartamente documentada pelos documentos e pelas ruínas dos campos.
Beto_W
Luca, você tem link para algum fac-simile desse telex de Bischoff? Ele realmente contém a afirmação clara de que havia 21500 judeus que não estavam aptos a trabalhar? Ou ele apenas afirma que haviam 3581 judeus disponíveis para transferência? Não estou procurando chifre na cabeça de cavalo, estou procurando omissões e distorções na cabeça de autores revisionistas.
Quanto aos prisioneiros de Birkenau em 43 e 44 serem predomin antemente judeus, eu não estou questionando isso. O que questiono é sua afirmação de que a maioria não estava apta ao trabalho. Se a única evidência é o tal telex de Bischoff, já coloquei mais de uma vez minhas ressalvas.
E há sim registros de crianças e idosos nos campos – que trabalhavam, assim como os outros prisioneiros. A narrativa oficial não é exatamente a de que crianças e idosos eram tidos como ineptos a trabalhar e portanto eram exterminados, mas sim que as crianças e os idosos tidos como ineptos eram exterminados, havia crianças e idosos que podiam ser úteis. Quanto a bebês nos campos, ao final de 44 a operação Reinhard havia sido encerrada, e os alemães perceberam que iriam perder a guerra. Os bebês nascidos desse ponto em diante sobreviveram. E pode ser que houvesse um ou outro bebê registrado nos anos anteriores, por intervenção ou pena ou manipulação de algum médico tentando fazer jus a seu juramento – não que eu conheça nenhum caso, então por favor me apresente as evidências. Mas você há de convir que, se os nazistas realmente estivessem preocupados em salvar as vidas dos prisioneiros como você diz, deveria haver um número razoável de bebês em proporção ao número de prisioneiros.
Luca, eu já disse antes e repito agora: você tem sua opinião e resolve acreditar em alguns autores – rejeitados pela maioria dos estudiosos – e eu tenho a minha e resolvo acreditar em outros – historiadores e pesquisadores renomados. Nenhum de nós aparentemente irá convencer o outro de sua opinião. Pode ser que a narrativa oficial não seja exata, pode ser que se descubra no futuro algumas incongruências que levem a alguns ajustes. Mas a existência das câmaras de gás é aceita pela esmagadora maioria dos historiadores, mesmo com a ausência de documentos – que teriam sido destruídos ao fim da guerra – justamente por causa dos diversos testemunhos, que um bom historiador não descarta.
Os revisionistas se utilizam do fato da documentação ser escassa, e descartam a farta quantidade de testemunhos – que você tentou mostrar aqui que eram _todos_ falsos. Será que você consegue olhar na cara de um sobrevivente e dizer-lhe que ele está mentindo? Eu conheci alguns, já tive palestras com vários, e tenho certeza de que estão contanto o que viram. Será que algum desses revisionistas – negadores, aliás, seria um termo mais adequado – estava lá nos campos em 1943 para atestar que não existiram câmaras de gás?
Enfim, reconheço que não sou historiador, nem sou tão profundo conhecedor do assunto para estar apto a um grande debate, e por vezes posso falar bobagens. Mas há vários pesquisadores a todo momento combatendo os argumentos de seus autores revisio- quer dizer, negadores.
Beto_W
Continuando…
Para terminar, caro Luca, quando um ex-prisioneiro judeu conta uma história terrível e ademais comprovada por outros testemunhos inclusive de seus ex-captores, não temos por que duvidar de que esteja a dizer a verdade. Vamos fazer um exercício e virar a mesa. Um dos seus argumentos – e dos seus autores revisionistas – é que é impossível que a idéia do extermínio tenha se propagado da concepção à execução, do alto comando aos soldados operando as câmaras, sem evidência documentada explicitando tal plano sem se valer de códigos ou eufemismos. E outro de seus argumentos é que e que todo e qualquer ex-SS que tenha testemunhado confirmando a versão das câmaras de gás (Höss, Eichmann, Erich Fuchs, Kurt Bolender, Erich Bauer, Wilhelm Bahr, Magnus Wochner, Hans Stark, Pery Broad, Willi Mentz, Kurt Franz, Heinrich Matthes, só para citar alguns) tenha sido torturado pelos seus captores – sejam eles americanos, britânicos, alemães, israelenses ou soviéticos – até que contasse a "mentira" das câmaras de gás; que os soviéticos manipularam, esconderam e destruiram documentos apreendidos para poder propalar a história das câmaras de gás; que todos os sobreviventes de diferentes campos contaram a história "inventada" das cãmaras de gás; que os tribunais de Nuremberg forçaram a interpretação de documentos para corroborar essa "mentira".
Então, supondo que essa "invenção absurda" tenha partido de alguém – por exemplo, do alto comando aliado, como é que essa ordem chegou a todas essas pessoas sem nem sequer um indício de documentação dessa "conspiração"? Como é que nenhum dos soldados capturados se revoltou e, durante uma audiência pública, cercado por dezenas de jornalistas, não gritou aos quatro ventos que a história das câmaras de gás era invenção imposta por seus torturadores? Como é que todos inventaram a mesma história de extemínio em câmaras de gás? Teria sido telepatia? Ou será que é mais um exemplo da "Grande Conspiração Judaica" agindo secretamente e conseguindo, de alguma forma, inventar uma mentira e espalhá-la por todos os escalões dos exércitos aliados, sobreviventes dos campos e soldados nazistas – tudo isso sem deixar vestígios de tal conspiração? Porque, convenhamos, uma "mentira" desse calibre não poderia ter sido espontânea e simultâneamente inventada por todos os envolvidos.
Luca K
Minha nossa senhora Beto, sua ignorância(ou má fé) sobre os argumentos revisionistas é enorme! Vc inventa e distorce tudo… NENHUM autor revisionista de peso afirma que todos os SS que depuseram foram torturados. Explicarei quando tiver tempo pq isso NÃO ERA NECESSÁRIO. Entre muitos "enganos" teus está tb a noção de que nenhum acusado negou as acusações sobre extermínio dos judeus. Vários o fizeram. Falarei sobre isto e outras coisas em outro post, outro dia! Outra coisa q explicarei é que não houve propriamente nenhuma conspiração por parte dos aliados, a coisa eh bem mais simples. Agora, a versão oficial do holocausto, esta sim é uma teoria da conspiração pois defende q houve uma conspiração nazista pra exterminar os judeus da Europa sem no entanto apresentar fatos que sustentem as alegações. Clássica teoria da conspiração! :}
[]s
Beto_W
Luca, você escreveu: "Hoess disse muitas besteiras e absurdos, típicos de quem “confessa” sob tortura. Vários outros acusados foram torturados pelos americanos, britânicos e soviéticos. Outros tantos sofreram coação, um exemplo típico era ameaçar entregar a família da vítima aos Soviéticos, o q geralmente era suficiente para conseguir que os acusados assinassem qualquer coisa. "
Então nenhum testemunho de soldados dos campos serve, porque ou foram torturados ou forçados de outra forma a confessar a "grande mentira" das câmaras de gás. Sei de muitos soldados dos campos de extermínio que, quando foram julgados, tentaram clamar inocência, alguns dizendo que estavam apenas cumprindo ordens, alguns dizendo que não haviam trabalhado em funções ligadas ao extermínio, mas nenhum deles até onde sei negou a existência das câmaras de gás – se houver algum soldado que trabalhou em um dos campos tidos como de extermínio e que afirme categoricamente que as câmaras de gás são uma invenção, por favor, me diga. E curiosamente, muitos depoimentos de SS convergem de uma maneira espantosa no tocante às câmaras.
Puxa, quer dizer que para que os aliados encarcerassem e deliberadamente matassem de fome, frio e doença seus prisioneiros em vários campos seguindo uma instrução secreta de Eisenhower, a coisa é bem mais simples e não precisa de prova documentada? Agora, a versão revisionista do holocausto, esta sim é uma teoria da conspiração pois defende que houve uma conspiração judaica para inventar as câmaras de gás e forjar documentos e testemunhos sem no entanto apresentar fatos que sustentem as alegações. Clássica teoria da conspiração!
Luca K
YAAWWWNNNN( BOCEJANDO)… vc mais uma vez me entedia com suas distorções, projeções e desonestidades, colocando palavras em minha boca que eu não disse bem como sua grosseira, simplista, distorcida e desonesta representação do que os revisionistas dizem q ocorreu com os judeus durante a guerra. Falarei quando puder tb sobre os julgamentos e sobre a tal "convergencia" de depoimentos… um argumento extremamente tolo como vc verá. Uma dica pra vc: convergência de zeros é ainda ZERO!!
Lendo um outro post seu outro dia, vc se lamuriava a respeito da convergencia de milhares de sobreviventes. Não há milhares e nem centenas de depoimentos mas apenas um punhado… mas o que não é um punhado é a quantidade de "sobreviventes" do holocau$to ainda vivos em pleno ano de 2003. O estatístico israelense Sergio DellaPergola reportou um total de UM MILHÃO E NOVENTA MIL! O q me faz lembrar do que escreveu Norman Finkelstein em "A industria do Holocausto" sobre sua mãe.. ela comentou q com tantos sobreviventes quem afinal teria Hitler matado!!
:}
Beto_W
Desculpe, Luca, é verdade, minha representação do que os negacionistas dizem não é correta, porque eles apenas dizem que não houve holocausto, não se preocupando em provar como pode ter acontecido essa conspiração que de uma hora para outra criou testemunhas das câmaras de gás. Mas me desculpe, então por favor me explique o que os negacionistas dizem que aconteceu com os judeus na guerra? Até agora só li o que eles disseram que NÃO aconteceu.
Que palavras coloquei na sua boca? Meu primeiro parágrafo é um copy-paste de trecho de um comentário SEU. Você sempre fica falando que outra hora irá falar sobre isso, outro dia explica aquilo, e eu ainda estou esperando. A convergência de depoimentos não precisa de aspas não, é só comparar por exemplo os depoimentos de Wilhelm Hermann Pfannenstiel, Kurt Gerstein e Wilhelm Cornides, todos membros da SS que presenciaram execuções em câmaras de gás em Belzec. E se precisar, tem mais.
Você diz que não há milhares de depoimentos? Há depoimentos de sobreviventes dos campos, de soldados da SS, de soldados aliados, de membros da resistência… Duvido que o total de depoimentos a respeito seja apenas "um punhado", nem apenas uma centena, é da ordem de milhares mesmo. O problema é que você e seus autores insistem que qualquer depoimento a respeito é falso. Acho que vocês só irão aceitar o testemunho de uma pessoa que efetivamente foi exterminada numa das cãmaras de gás, né?
Olha só quem está vindo com distorções, projeções e desonestidades. Existe um debate acalorado e muita controvérsia acerca de quem pode ser considerado um sobrevivente do holocausto, e nada disso tem a ver com a quantidade ou a convergência dos depoimentos acerca das câmaras de gás. Sergio Della Pergola chegou a seu número porque resolveu incluir os judeus que viviam no norte da África, na Síria e no Líbano, que claramente nunca chegaram perto de um campo de concentração no leste europeu, mas que também sofreram com perseguição e leis anti-semitas. Já Jacob Ukeles considera apenas os judeus da Europa, e sua estimativa era de 687.900 sobreviventes em 2003. Mesmo o número de Ukeles é discutível. Yehuda Bauer, por exemplo, acha que deve ser considerado sobrevivente do holocausto apenas quem esteve em um gueto, campo de concentração, campo de trabalhos forçados, ou que permaneceu escondido, ou que se juntou aos partisans. Bauer acha que aqueles que fugiram antes do começo da guerra, mas que sofreram com as leis anti-semitas de Nuremberg, não devam ser considerados sobreviventes do holocausto, sem no entanto que se diminua por isso seu sofrimento.
Continua…
Luca K
Minha nossa senhora!! Sacudi mesmo a sua jaula ao contestar tua religião holocaustiânica hein Beto!! Buahahahaha. Pano rápido; Há muitos ex-prisioneiros que falam sobre as míticas câmaras de gás apenas pq repetem os boatos nos campos ou pq escutam incessantemente esse papo furado na mídia por décadas a fio. Há muitos ex-prisioneiros que admitem apenas ter ouvido falar das tais câmaras e outros ainda admitiram que só ficaram "sabendo" depois da guerra. Leia o livro do charlatão Elie Wiesel e verá que ele nem menciona camaras de gás em Auschwitz, segundo ele as vítimas eram jogadas vivas em gigantescas fogueiras. Dos que se auto-intitulam verdadeiras testemunhas, sao poucos e estão mentindo. Seus depoimentos são aburdos, rídiculos, contraditórios, contradizem as leis da natureza, da física, da termodinâmica, etc.. Falarei mais detalhadamente sobre tudo isso quando o tempo permitir. Vc esperneia quando cito os numeros do Sergio mas a verdade é que o numero de judeus norte africanos é pequeno quando comparado ao todo. O ponto é q através desses números em pleno ano de 2003 percebe-se a imbecilidade de afirmar que os judeus europeus foram quase totalmente exterminados! Isse pq o Sergio nao inclui na conta os muito judeus que abandonaram sua identidade judaica depois da guerra. Se os nazistas tivessem querido exterminar os judeus nao haveria quase sobreviventes após a guerra, quanto mais 60 anos depois.
Beto_W
Sacudiu? Jaula? Religião? Holocaustiânica??? Buahahahaha???? Dessa parte eu não entendi nada, pano rápido mesmo…
Concordo que a maioria dos sobreviventes dos campos nunca chegou a ver as câmaras de gás – senão não seriam sobreviventes, mas sim estatísticas. Mas há muitos testemunhos de gente que chegou aos campos, foi separada de seus familiares ao sair do trem durante uma seleção, viu seus parentes e amigos serem direcionados a um prédio em especial (para "higiene", segundo você), e depois nunca mais os viu. Se o intuito das instalações era realmente higienizar os recém-chegados para que não introduzissem doenças nos campos, então por que havia essas seleções logo ao sair dos trens? Não seria mais lógico higienizar a todos em conjunto e depois selecionar as pessoas para as tarefas a que estivessem aptas? Se realmente os soldados dos campos fossem tão humanitários como você diz, por que há tantas histórias de mães separadas de seus filhos à força, muitas vezes resultando com um tiro na nuca de um ou de outro? Ou isso também é mentira para você? E onde estão essas pessoas que várias testemunhas viram entrar nos prédios onde você afirma não haver nada de sinistro, mas que ninguém nunca mais viu?
E quando chegamos às testemunhas que chegaram a entrar nas câmaras, você não aceita, diz que são mentirosas. Aguardo seus argumentos para defender sua afirmação de que os depoimentos são "aburdos(sic), rídiculos, contraditórios, contradizem as leis da natureza, da física, da termodinâmica, etc".
Você toma o número dado por Della Pergola como argumento para dizer que o holocausto não aconteceu, e nem se dá ao trabalho de tentar entender quem ele considerou e como chegou a esse número, já que essas questões iriam atrapalhar sua argumentação. Della Pergola diz que havia 600.000 judeus vivendo no Oriente Médio durante a segunda guerra, e que, segundo sua estimativa, 250.000 sobreviveram até 2003, o que não parece tão pouco para mim. Subtraindo isso do seu valor inicial temos que, segundo ele, os sobreviventes europeus em 2003 são 842.000, uma diferença de 20% em relação a Ukeles, o que pode ser atribuído a alguma diferença de metodologia. Note que, segundo as estimativas mais aceitas, havia na Europa mais de 9 milhões de judeus antes da guerra, e ainda segundo essas estimativas, 6 milhões morreram, restando 3 milhões, desde aqueles que fugiram logo no começo da guerra, até aqueles que foram aprisionados em guetos e campos de concentração, os que foram escondidos e os que se juntaram à resistência e lutaram. Em 2003, quase 60 anos depois, eram entre 600 e 850 mil, e isso considerando aqueles que conseguiram escapar antes dos guetos, deportações, campos de concentração e de extermínio. Isso ainda parece demais para você? E será que a morte de dois terços de um grupo não pode ser classificada como "quase totalmente exterminados"?
E você tira da cartola a afirmação de que "Sergio nao inclui na conta os muito(sic) judeus que abandonaram sua identidade judaica depois da guerra". Hein? Quantos são? Qual a fonte?
E termina com uma horrenda frase, dizendo que se os nazistas realmente quisessem, não teria havido quase sobreviventes, à guisa de argumento. E a cereja do bolo é "quanto mais 60 anos depois". Esse seu argumento do número de sobreviventes foi vazio, fraquinho e simplista, e você ainda insistiu nele. "No cookie". Melhor sorte na próxima vez.
Beto_W
Continuando…
E você deturpa a frase da mãe de Finkelstein da mesma maneira que alguns grupos ultra-sionistas já fizeram para tentar impôr-lhe uma pecha de revisionista ou negacionista, que ele mesmo em seu site já combateu. Ele não nega que houve o holocausto, ele não nega a existência de câmaras de gás, ele apenas denuncia a indústria que se apropriou do holocausto para ganhos financeiros – e concordo totalmente com ele. O trecho completo de seu livro, com o CONTEXTO apropriado, é esse aqui:
—
The term “Holocaust Survivor” originally designated those who suffered the unique trauma of the Jewish ghettos, concentration camps and slave labor camps, often in sequence. The figure for these Holocaust survivors at war’s end is generally put at some 100,000. The number of living survivors cannot be more than a quarter of this figure now. Because enduring the camps became a crown of martyrdom, many Jews who spent the war elsewhere represented themselves as camp survivors. Another strong motive behind this misrepresentation, was material. The postwar German government provided compensation to Jews who had been in ghettos or camps. Many Jews fabricated their pasts to meet this eligibility requirement. “If everyone who claims to be a survivor actually is one,” my mother [a Nazi holocaust survivor] used to exclaim, “[ ] who did Hitler kill?” ( Finkelstein, 2003, [The Holocaust Industry] p.81).
—
Portanto, você não me entedia, mas sim me entristece com suas distorções, projeções e desonestidades, tirando frases de seu contexto e imputando-lhes outro significado.
Luca K
Sinto muito sr.Beto, mas mantenho minha posiçao. O q escrevi sobre a mãe do Finkelstein(de cabeça) continua valendo; TOO MANY SURVIVORS, NO HOLOCAUST.
Mas essa parte aqui é interessante hein: "Because enduring the camps became a crown of martyrdom, many Jews who spent the war elsewhere represented themselves as camp survivors. Another strong motive behind this misrepresentation, was material." Hmmmm… consegue fazer as conexões Beto? Acho q não…
Uma coisa que acho muito bizarro nos judeus é que vcs sequer cogitam a possibilidade de os revisionistas estarem certos. As suas respostas são sempre no sentido de rechaçar tudo o q eu escrevo, em momento algum vc considera outras possibilidades. Em parte é pq vc desconhece( e NÃO QUER conhecer) os argumentos dos revisionistas mas também há um estranho fanatismo. É bizarro pq no caso dos revisionistas estarem certos isto significa que número muito menor de judeus teria morrido(de forma terrível) durante a guerra. Isso deveria ser bom… mas pra vcs é ruim. Pq? Vcs temem q isso diminua o fraudulento status de eternas vítimas q vcs cultivam??
Beto_W
Bom, como você disse, é sua posição, sua opinião. Mas não é o que Finkelstein acredita ou quer dizer nem muito menos o que sua mãe, uma sobrevivente, acredita ou quer dizer. Ele está sim denunciando abusos e falsidades, mas dizer que isso implica em TODOS estarem mentindo é um desrespeito com o sofrimento daqueles que realmente foram vítimas do holocausto.
A sua frase "TOO MANY SURVIVORS, NO HOLOCAUST" beira o ridículo. Quer dizer que se há muitos sobreviventes, então isso prova que não houve holocausto? Acho que está mais para o que Finkelstein quer dizer, que muitos desses que alegam serem sobreviventes não passaram pelos horrores dos campos e guetos, mas querem seu quinhão nas indenizações – o que NÃO invalida o que aconteceu com os outros.
Não desconheço os argumentos dos negacionistas, mas não concordo com sua visão e interpretação – sim, interpretação, não existe verdade absoluta. Para mim as câmaras de gás existiram, para você não. Quem está com a razão? Arranje uma máquina do tempo e descobrimos. Sem esse recurso, só podemos especular.
Agora, dizer que os negacionistas estarem com a razão significaria que muito menos judeus teriam morrido e que portanto deveríamos estar contentes com a versão deles é patético. Então vou dizer aos palestinos que o massacre de Sabra e Shatila nunca aconteceu, que foi forjado, e eles deveriam estar contentes, pois isso quer dizer que muito menos palestinos morreram no conflito árabe-israelense, certo? Percebe o absurdo do que você disse? Essas pessoas morreram, ponto. Milhões de judeu, ciganos, poloneses, soviéticos, homossexuais, entre outros, não existem mais porque morreram nas mãos dos nazistas, e é fato. Se não quer acreditar na existência das câmaras de gás, não acredite, mas não venha me dizer que essas pessoas não morreram ou simplesmente nunca existiram. O número de vítimas pode até ser discutível, mas a dimensão da tragédia não o é.
Entendo que existem pessoas que lucram com a indústria do holocausto, que o governo de Israel se esconda atrás do holocausto para continuar comentendo atrocidades contra os palestinos, mas é isso que deve ser combatido, e não o fato do holocausto ter acontecido. E eu não sou daqueles que defende que essa deve ser considerada a maior tragédia da história da humanidade, pois eu acredito que o ser humano tem uma enorme capacidade de cometer atrocidades com seu semelhante. Houve outros episódios tão negros quanto esse na história, e com certeza ainda haverá muitos outros. Curioso é que não vejo nenhum "revisionista" afirmando que o holocausto armênio não ocorreu, ou que não houve Holomodor, ou que não houve genocídio dos Tutsis em Ruanda, ou que não houve genocídio curdo no Iraque.
Luca K
Beto escreveu:
"Luca, se você mesmo diz que os termos "alguma coisa especial" têm vários significados nas documentações, por que você exclui a possibilidade dessas expressões serem usadas para gaseamento ou extermínio? Pode haver casos de melhorias de higiene, pois os soldados não queriam ser infectados por doenças. Pode haver casos de "prêmios" para prisioneiros com maior produtividade (provavelmente uma porção um pouco maior de comida), para tentar incentivar os outros a trabalharem mais."
Porque a leitura dos documentos não permite tal interpretação. Por exemplo, com relaçao aos 4 barracões "für Sonderbehandlung.", que Pressac e Pelt atribuem significados mórbidos, a leitura de todos os documentos concernentes aos tais barracões mostra claramente que não é o caso. Na carta de Bischoff ao SS-WVHA, de 9 de Junho de 1942, o propósito dos barracões fica transparente; Seriam usados para armazenar os bens pessoais dos judeus deportados. Quanto a melhoria de higiene nos campos, incluindo Auschwitz, a verdade é que as medidas eram destinadas a diminuir a mortalidade, mais ainda quando o sistema de campos de concentração foi incorporado ao esforço de guerra. Em Auschwitz a SS chegou a adquirir um caro e moderno forno de microondas para combater os piolhos responsáveis pelo tifo. Quando os norte-americanos e os franceses quiseram dizimar prisioneiros de guerra alemães em 1945, em clara contravenção a convenção de Genebra, eles simplesmente despejaram os mais de 3 milhoes de homens em grandes áreas cercadas de arame farpado e torres com metralhadoras, deixando os homens ao relento e com pouquíssima comida e água. Os prisioneiros morreram aos milhares, mais de 800 Mil pereceram de fome e principalmente, doenças. No complexo de Auschwitz, hospitais e enfermarias foram erigidos e documentos comprovam o fato de que milhares de prisioneiros debilitados receberam tratamento médico, inclusive cirurgias. Aliás, muitos depoimentos e memórias de ex-prisioneiros falam sobre o assunto. A versão oficial sobre Auschwitz declara que os deportados que tinham condições de trabalhar eram registrados mas que os demais teriam sido assassinados em câmaras de gás. Papo furado puro, uma vez que há documentos que mostram que dos prisioneiros registrados, altos percentuais não estavam aptos a trabalhar. Por ex, um telex do chefe do departamento de alocação de trabalho do WVHA, de Setembro de 43, fala que apenas 3.581 dos 25.000 estavam aptos ao trabalho.
A continuar…
Beto_W
Luca, não sei quanto a você, mas eu nunca tive acesso aos documentos, não sou historiador e não sei ler em alemão. Portanto, minha _opinião_ é baseada nas traduções e análises feitas por outras pessoas. Se você afirma tão categoricamente que a leitura dos documentos não permite interpretar o "alguma coisa especial" como extermínio, é porque você sabe falar alemão e teve acesso aos documentos originais, ou é porque você acredita em um autor que afirmou isso?
Você segue afirmando que os documentos que utilizam a terminologia "sonderbehandlung" (tratamento especial) tratavam em sua maioria de melhorias de higiene. Então porque é que grande parte dos documentos que contêm essa expressão eram classificados como secretos? Medidas de higiene deveriam ser divulgadas a todo o pessoal dos campos, não? De fato, existe uma ordem (Standortbefehl) de número 19/42, datada de 23/07/1942, e assinada por ninguém menos do que o comandante de Auschwitz, Rudolf Höss, que detalhava ações para conter a epidemia de tifo no campo. Essa ordem era detalhada, consistia de 3 páginas, proibindo a qualquer um que trabalhasse no campo de viajar, para não arriscar espalhar o tifo para fora do campo, estabelecendo toque de recolher e exames médicos obrigatórios e rotineiros. Ora, esse documento não foi classificado como secreto – pelo contrário, foi distribuído a todos os 22 departamentos do campo. Em nenhum momento nesse documento é usada a terminologia do "tratamento especial". Ademais, vários oficiais da SS afirmaram em depoimentos que receberam ordens para usar eufemismos ao se referirem ao extermínio. Mas provavelmente você vai dizer que _todos_ eles foram torturados, então seu testemunho não serve.
Você menciona um "caro e moderno forno de microondas". Sim, de fato, Auschwitz recebeu, em junho de 1944 – quando a Operação Reinhard já tinha acabado faz tempo – um dispositivo de microondas para desinfecção das roupas. Moderno? Sim. Caro? Há controvérsias, mas se acredita que a instalação de desinfecção por microondas custou entre 75 mil e 98 mil marcos, enquanto as instalações anteriores de desinfecção via Zyklon-B haviam custado 153 mil marcos – e ainda por cima dependia do fornecimento do gás, que não era barato. A eficiência desse dispositivo, em contraste ao método antigo de desinfecção de roupas com Zyklon-B, foi repetidas vezes elogiada por oficiais do campo. A desinfecção não demorava mais horas (fora o tempo para ventilar o ambiente antes de tirar as roupas), mas sim segundos. Então, por que o campo continuava a receber Zykon-B em quantidade?
Continua…
Beto_W
Continuando…
Além disso, a desinfecção das roupas era uma preocupação dos oficiais do campo para evitar um surto de tifo que pudesse afetar os civis e militares alemães, e eventualmente sair do campo e afetar a população nas cidades vizinhas. Isso não prova nenhuma inclinação humanista e nobre de "vamos salvar as vidas dos prisioneiros". Em Auschwitz haviam hospitais e enfermarias, claro, para manter a um mínimo nível aceitável a saúde dos prisioneiros para que pudessem continuar a trabalhar. Além disso, Auschwitz não tinha só prisioneiros judeus, havia também prisioneiros de guerra, presos políticos e criminosos. Estes recebiam tratamento médico de acordo com a convenção de Genebra. Os judeus, ciganos, e outras minorias não tinham a mesma sorte. Para eles, as enfermarias eram uma estação de tortura, experimentos cruéis, e seleção para extermínio.
Pode ser que os documentos mostrem que parte dos prisioneiros não estava apta a trabalhar, já que como eu disse não havia só judeus em Auschwitz. Mas com certeza um judeu que não estivesse mais apto a trabalhar estava fadado a ser executado. O telex que você menciona na realidade é uma resposta a um pedido para remanejar prisioneiros judeus para a fábrica de armamentos. A resposta era que apenas 3581 estavam disponíveis. Gerhard Maurer, oficial da WVHA, sabia através da documentação do DII que havia por volta de 25 mil judeus trabalhando em Auschwitz. Quatro dias depois do telex, ele enviou um comunicado a Höss demandando explicações, dizendo "O que os outros 21.500 judeus estão fazendo? Algo está errado aqui! Por favor revise esse processo e me dê um relatório." Será que houve apenas uma interpretação errônea feita por um de seus queridos autores revisionistas, ou será que a distorção e a omissão desse segundo comunicado foi proposital? E depois os outros autores é que são charlatães, apologistas e incompetentes.
Como eu já havia dito, é uma questão de opinião. Você escolhe acreditar em autores que expressam uma visão, eu escolho acreditar em outros. Para manter sua opinião, você e seus autores descartam todo e qualquer testemunho, se atendo aos documentos e "evidências científicas". Mas quando surge um documento que pode sugerir evidência contrária, seus autores vão logo questionando a autenticidade. Então, o que resta?
Desafio você a provar qualquer outro massacre ou extermínio em massa que já tenha ocorrido na história, se atendo aos critérios de seus autores negacionistas (nenhum testemunho é confiável, qualquer evidência pode ter sido forjada). Você vai ver que desse jeito fica muito fácil negar tudo. Mas a esmagadora maioria dos historiadores concorda que eles ocorreram.
Luca K
PARTE 2 DE N
Nesse contexto vale a pena ler o que o judeu-israelense Gilad Atzmon, sujeito que admiro muito, escreve a respeito do ridícula e bizarra entrevista(sobre a segunda flotilha) dada pela professora de Yiddish da universidade de Harvard, Ruth Wisse. Escutar aqui: http://www.jpost.com/VideoArticles/Video/Article….
Entre outras besteiras Ruth diz que Israel “is the fighting front line of what we used to call Western civilization, of the democratic free world.” Atzmon comenta:
“It is nice to find a Yiddish professor being so openly ‘nostalgic’ about Western civilisation, but I have to point out that Wisse is not familiar enough with the crucial philosophical distinction between Athens and Jerusalem: while Jerusalem stands for tribalism, chosen-ness and brutality, Athens represents the birth of the West, i.e. universalism, reason, Christianity , and ethical thinking (something that clearly is not reflected by the shameful behaviour of the Government in Athens this week).
Wisse is either lying, misinformed, or deluding herself — Israel has nothing to do with Western thought or Western values; indeed, Israel and Jewish ideology are the total OPPOSITE(minha ênfase) of Western thought. At the most, Israel can, at times, be seen as an attempt to mimic aspects of Western thought and value systems.”
Ele fecha com: “Wisse represents, in fact, yet another glimpse into Jewish identity politics, and the total lack of capacity to self -reflect. It would be far more helpful if the ‘scholar’ would stop her ranting for just a second, and ask herself – how is it that Jews have consistently been faced with firm opposition eventually, wherever they go, and whatever they do?
Rather than ‘blaming the Goyim’ time after time, it is surely about time for Jewish academics and scholars to launch a true enterprise, driven by inward looking and genuine self-reflection.
Rather than repeatedly suggesting ‘what is wrong’ with the Gentiles, again and again, they would surely be better advised to at least begin to consider the notion, once and for all, that something may actually be slightly problematic with Jewish ideology and culture itself.”
To be continued…
Beto_W
Luca, você termina sua parte "1 de n" propondo que o anti-semitismo é causado pelos próprios judeus, tese que você vem tentando sustentar em vários de seus comentários. Então você cita Gilad Atzmon, em sua crítica a Ruth Wisse. Assim como Atzmon, não sei se Ruth é mentirosa, desinformada ou iludida, pois realmente diz um monte de besteiras – que já ouvi muitos judeus usarem à guisa de argumentos. Ela pode ser uma excelente professora de literatura Yídiche, mas suas noções de geopolítica e da realidade do Oriente Médio…
Devo concordar com Atzmon – e com você – em um ponto: uma parte dos judeus é prepotente, arrogante e se enxerga como superior aos outros, e infelizmente essas características costumam aparecer nas lideranças judaicas. Eu cresci ouvindo esse tipo de coisa, e até cheguei a acreditar nisso durante um tempo. Mas hoje vejo tanto os pontos positivos quanto os negativos da cultura, da religião e da comunidade judaicas. Pode até ser que essas características negativas sejam a força motriz que dá origem ao anti-semitismo, mas até que se estabeleça que elas estão presentes em todo e qualquer judeu, imputar essas características aos judeus como um todo é injustificável, e é um preconceito.
Concordo que há muito o que se mudar na mentalidade vigente nas comunidades judaicas – tanto em Israel quanto na diáspora – a respeito dos palestinos, dos árabes, de Israel como estado judeu, e de várias outras coisas. Mas há fatores positivos também, que são em geral esquecidos ou confundidos com prepotência ou arrogância, e usados para alimentar a fogueira do preconceito. O fato de haver muitos judeus nos campos da arte, da economia, da ciência, entre outros, pode ser atribuído ao valor que a cultura judaica dá à educação. A educação está entre os valores mais importantes do judaísmo, e somos incentivados desde pequenos a nos esforçarmos nessa área. Não é que os judeus sejam mais inteligentes, mas sim que a educação é prioridade para os judeus. A coesão dos judeus também é vista como negativa – inclusive por você. Mas um grupo coeso, onde indivíduos ajudam uns aos outros ao invés de competir entre si, aumenta as chances de sobrevivência do grupo. Outro exemplo: durante a época da peste negra, os preceitos de higiene impostos pela religião judaica protegeram os judeus da peste. O que aconteceu então? Os judeus foram acusados de bruxaria, de criar a peste negra para exterminar os não-judeus, e foram queimados na fogueira – desafio você a me provar que os judeus fizeram algo para provocar essa reação.
Enfim, acho que, como qualquer outro tipo de preconceito, o anti-semitismo deva ser combatido, sempre discernindo o que é anti-semitismo do que é crítica a Israel.
Luca K
Beto, concordo plenamente contigo que não se pode e não se deve atribuir estas características a todos os judeus. Ora, Gilad é um judeu étnico e é completamente diferente de um sujeito como Abraham Foxman. Mas estamos avaliando a coletividade Beto, e como essa coletividade se comporta. No caso dos judeus, são geralmente os elementos mais realmente dedicados, “the comitted core”, como disse J.Sacks, atualmente formados principalmente por poderosas e influentes organizações ativistas judaico-americanas e hiper-nacionalistas israelenses, que no fim das contas determinam o futuro e a direção da comunidade como um todo. Este Beto, é um preço da alta coesão e coletivismo da sociedade judaica. Que a coesão da comunidade judaica é um fator fundamental em seu sucesso é absolutamente verdadeiro e escreverei a respeito em outra parte das N. :)
É também motivo de conflito. A educação é muito importante para vcs, mas fatores hereditários são também muito importantes e fazem com que os judeus asquenazitas possuam um QI médio muito elevado. Entretanto, por si só, isso NÃO explica a preponderância dos judeus em vários nichos estratégicos, uma vez que vcs são pouquíssimos. Por exemplo, os judeus constituem apenas 2.5% da população estadunidense e no entanto 1 terço dos multimilionários nos EUA são judeus e 45% dos top 40 da lista dos 400 mais ricos americanos da Forbes. Entra em jogo o nepotismo étnico e o networking étnico, grandes fatores do sucesso dos judeus em vários lugares. Falarei sobre isto tb. Devo dizer que as contribuições dos judeus ao mundo ocidental são questionáveis. Há pontos positivos mas há muitos negativos tb. No mundo das artes, na “industria” financeira e nas ciências sociais, a participação dos judeus é decididamente nociva. Explico melhor depois. Abs
Beto_W
Luca, sua afirmação sobre fatores hereditários do QI é controversa, já que não há estudos conclusivos da influência hereditária no QI. Eu acredito que um ambiente estimulante – desde a mais tenra idade – é um fator centenas de vezes mais influente que a genética, salvo em casos de anomalias genéticas (que podem ocorrer mesmo com pais de QI altíssimo).
Quanto a sua afirmação de que a influência dos judeus nas artes, na economia e nas ciências sociais é nociva, isso é um debate em que conta muito a opinião, e depende de que exemplos tomarmos. Na verdade, acho que, em se tratando de arte ou ciência, é muito difícil uma pessoa influenciar nocivamente um campo do conhecimento, já que mesmo uma teoria controversa ou um estilo artístico de gosto discutível fomentam debate, o que é sempre bom para o conhecimento da humanidade. Se o avanço do conhecimento é usado para fins mesquinhos ou prejudiciais, é outra história.
Luca K
PARTE 1 DE N
Vc termina um de seus posts com a pergunta; antissemitismo existe ou não? Eu diria q nos dias atuais o fenômeno está quase morto o que não significa q não possa renascer. Primeiramente devemos eliminar o uso do termo pela elite organizada judaica como forma de reprimir criticas ao estado de Israel e, mais genericamente, a qualquer coisa q desagrade a elite judaica. Esse golpe, o uso do tal antissemitismo e do suposto holocausto judaico para reprimir e calar críticos é bem explicado nessa entrevista feita pela jornalista judia-americana Amy Goodman com a ex-ministra israelense S.Aloni.
http://www.youtube.com/watch?v=jUGVPBO9_cA&fe…
Aloni comenta a respeito do uso de “antissemitismo” e do holocausto como armas contra críticos e diz claramente “it’s a trick” e “we always use it”. Hmmm… Além disso fala do forte vinculo da elite judaica americana e Israel e do poder financeiro e midiático que essa gente tem.
O segundo passo seria abordar o fenômeno do antissemitismo real, hoje quase extinto, sob uma ótica objetiva, exatamente o q a maioria dos acadêmicos do assunto – quase todos judeus – não faz. Resumidamente de acordo com esses “acadêmicos” apologistas, antissemitismo seria um problema exclusivamente dos gentis, dos Goyim, seres brutos e irracionais que odeiam judeus sem que estes jamais tenham feito algo para provocar qualquer reação negativa.
continua..
Beto_W
Luca, eu acho que o anti-semitismo, como qualquer outro tipo de preconceito, existe e está sempre presente em alguns lugares. Não digo que os judeus correm perigo iminente, mas que há preconceito, há. O fato de Israel meter os pés pelas mãos quando o assunto são seus vizinhos não ajuda em nada, nem tampouco o fato da maioria dos judeus apoiar incondicionalmente Israel, ou o fato de que muita gente não sabe distinguir o que é judeu, o que é sionista e o que é israelense. Mas muita gente, ao criticar Israel, acaba botando no mesmo balaio o governo israelense, seus cidadãos, e todo e qualquer judeu. Isso é uma generalização, e um preconceito – portanto, de certa forma, anti-semitismo.
Não estou dizendo que não se pode fazer críticas a Israel – eu mesmo as faço. Tampouco estou dizendo que qualquer crítica a Israel é anti-semita. Mas estou dizendo que, por confundirem as coisas, as pessoas às vezes acabam direcionando suas críticas aos judeus em geral, como se cada judeu individualmente fosse causador do sofrimento dos palestinos. Aqui nesse site isso acontece de vez em quando.
Me incomodou seu uso da expressão "suposto holocausto". Espero que você não esteja insinuando que o extermínio sistemático de judeus na Segunda Guerra não ocorreu. Mas, novamente, não estou dizendo que se pode usar o holocausto como desculpa para maltratar palestinos. É um fato histórico, ocorreu, e é uma lição a nunca ser esquecida – só que parece que os governantes de Israel acham que essa lição só vale quando é vantajosa para eles.
Shulamit Aloni é uma grande mulher que, ao que me parece, infelizmente cansou de duelar contra a prepotência estabelecida na política israelense, e agora participa de movimentos sem ligação com partidos políticos. Sua exposição dessa artimanha do uso do anti-semitismo como escudo contra críticas a Israel é excelente, pois vem da boca de uma judia israelense sionista e ex-ministra da educação de Israel – alguém que sabe do que está falando, e não pode ser acusada de anti-semitismo pelo que diz. Ela, junto com um pequeno grupo de vozes dissonantes entre os judeus, prova que há quem, dentre os judeus, condene e lute contra as barbáries cometidas por Israel contra os palestinos.
Luca K
Saudações Beto,
Na verdade é pior do que apenas usar o holocausto para maltratar os palestinos; no documentário “Defamation”, de Yoav Shamir, o cientista político judeu-estadunidense Norman Finkelstein(autor de “A Industria do Holocausto”) declara; ”The irony is that the nazi holocaust has become the main ideological weapon for launching wars of aggression. Every time you want to launch a war of aggression, drag in the nazi holocaust.”
Vc ficou incomodado com o fato de eu escrever “suposto holocausto”. Vejamos o q Gilad Atzmon tem a dizer sobre o assunto. Meus comentários entre parênteses.
“When I was young, I didn’t think that history was a matter of political decisions or agreements between a rabid Zionist lobby and its favorite holocaust survivor.(possivelmente se referindo ao charlatão Elie Wiesel) I regarded historians as scholars who engaged in adequate research following some strict procedures. When I was young I even considered becoming an historian.
When I was young and naive I was also somehow convinced that what they told us about our ‘collective’ Jewish past really happened. I believed it all, the Kingdom of David, Massada, and then the Holocaust: the soap, the lampshade*, the death march, the six million.
As it happened, it took me many years to understand that the Holocaust, the core belief of the contemporary Jewish faith, was not at all an historical narrative for historical narratives do not need the protection of the law and politicians.[Atzmon se refere ao fato de a versão oficial do holocausto ser defendida em muitos países através do aparato policial/judicial. Essas leis são resultado de intensa pressão de organizações judaicas, proibindo a discussão historica e aberta do suposto holocausto ]
CONTINUA..
Luca K
"It took me years to grasp that my great-grandmother wasn’t made into a ‘soap’ or a ‘lampshade’*. She probably perished out of exhaustion, typhus or maybe even by mass shooting. This was indeed bad and tragic enough, however not that different from the fate of many millions of Ukrainians who learned what communism meant for real. “Some of the worst mass murderers in history were Jews” writes Zionist Sever Plocker on the Israeli Ynet disclosing the Holodomor and Jewish involvement in this colossal crime, probably the greatest crime of the 20th century. The fate of my great-grandmother was not any different from hundreds of thousands of German civilians who died in an orchestrated indiscriminate bombing, because they were Germans.(ou os 2 milhoes de alemães etnicos do leste europeu que morreram durante a limpeza etnica de 14 milhoes de alemães no final e após a segunda Guerra. Pouquíssimas pessoas sequer sabem disto) Similarly, people in Hiroshima died just because they were Japanese. 1 million Vietnamese died just because they were Vietnamese and 1.3 million Iraqis died because they were Iraqis. In short the tragic circumstances of my great grandmother wasn’t that special after all. […] It took me years to accept that the Holocaust narrative, in its current form, doesn’t make any historical sense. […]"
PARTE 2
Luca K
"I think that 65 years after the liberation of Auschwitz, we must be entitled to start to ask the necessary questions. We should ask for some conclusive historical evidence and arguments rather than follow a religious narrative that is sustained by political pressure and laws. We should strip the holocaust of its Judeo-centric exceptional status and treat it as an historical chapter that belongs to a certain time and place.[Preste atenção nesse parágrafo Beto]
65 years after the liberation of Auschwitz we should reclaim our history and ask why? Why were the Jews hated? Why did European people stand up against their next door neighbours? Why are the Jews hated in the Middle East, surely they had a chance to open a new page in their troubled history? If they genuinely planned to do so, as the early Zionists claimed, why did they fail? Why did America tighten its immigration laws amid the growing danger to European Jews? We should also ask for what purpose do the holocaust denial laws serve?[ servem o propósito de sustentar uma versão que se submetida ao debate aberto e científico, nao resistiria.] What is the holocaust religion there to conceal? As long as we fail to ask questions, we will be subjected to Zionists and their Neocons agents’ plots. We will continue killing in the name of Jewish suffering. We will maintain our complicity in Western imperialist crimes against humanity.
As devastating as it may be, at a certain moment in time, a horrible chapter was given an exceptionally meta-historical status. Its ‘factuality’ was sealed by draconian laws and its reasoning was secured by social and political settings. The Holocaust became the new Western religion. Unfortunately, it is the most sinister religion known to man. It is a license to kill, to flatten, no nuke, to wipe, to rape, to loot and to ethnically cleanse. It made vengeance and revenge into a Western value. However, far more concerning is the fact that it robs humanity of its heritage, it is there to stop us from looking into our past with dignity. Holocaust religion robs humanity of its humanism. For the sake of peace and future generations, the holocaust must be stripped of its exceptional status immediately. It must be subjected to thorough historical scrutiny. Truth and truth seeking is an elementary human experience. It must prevail.
*During WWII and after it was widely believed that soaps and lampshades were being mass produced from the bodies of Jewish victims. In recent years the Israeli Holocaust museum admitted that there was no truth in any of those accusations." [ a estória do sabão é mera reutilização de propaganda britanica usada contra os alemães durante a primeira guerra. Então a alegação era de que os “hunos” usavam os cadáveres de seus próprios soldados mortos numa fabrica de sabão ].
Beto_W
Luca, eu nunca aprovei o uso do holocausto para justificar agressões aos palestinos, nem defendo que o genocídio de judeus pelos nazistas deva ser considerado um evento à parte, ou obrigatoriamente a maior tragédia de toda a história. Isso seria ridículo.
Mas você há de convir que esse genocídio aconteceu, documentado extensamente pelos próprios nazistas. Esse é meu ponto. Em sua expressão "suposto holocausto", me incomoda a implicação de que ele pode não ter ocorrido. Não incomodaria a você e a muita gente se eu dissesse "o suposto massacre de Sabra e Chatila", ou "a suposta agressão aos palestinos", ou "o suposto ataque à flotilha"?
Luca K
Vc acha mesmo que é bem documentado Beto? Então pq o Arno Mayer, um professor judeu de historia européia em Princeton, admite em seu livro “Why did the heavens not darken?” que “Sources for the study of the gas chambers are AT ONCE RARE AND UNRELIABLE […] there is no denying the many contradictions, ambiguities, and errors in the existing sources.” ? Trad. Rápida: “Fontes para o estudo das câmaras de gás são raras e pouco confiáveis […] não há como negar as muitas contradições, ambiguidades e erros nas fontes existentes”. O especialista em Auschwitz, o francês Jean Claude Pressac, admitiu em livro de Igounet em 2000 que “a visão atual do mundo dos campos(nazistas), apesar de triunfante, está condenada. O que pode ser salvo? Muito pouco.” Concorda Pressac com o q já dissera em 86 o historiador judeu-francês Michel de Bouard sobre a versão oficial do holocausto; “o registro é podre até o âmago”. O conhecido historiador Baynac admitiu amargurado ao jornal Le Nouveau Quotidien de Lausanne, que “a ausência de documentos, vestígios ou outras provas materiais" não permitiam provar a existencia das supostas câmaras de gás homicidas. O fanático “historiador” judeu-holandes Van Pelt, que sucedeu o mais critico Pressac como principal especialista no supostamente maior centro de exterminio, Auschwitz, se viu forçado a reconhecer que “99% do que sabemos(como cara pálida?) não temos a evidencia física para provar…tornou-se parte do nosso conhecimento herdado.” Em um relatorio Van Pelt admitiu que “my problem was rather straightforward: the evidence for Auschwitz was undoubtedly problematic". Hmmm… Então Beto, pq proibir a discussão sobre o tema, pq não trata-lo como outro elemento histórico e aceitar o escrutínio? Beto, os historiadores revisionistas são jogados na cadeia por anos em certo paises.(o pior é a Alemanha). Em outros países onde a liberdade de expressão ainda é sustentada, perdem o emprego, são difamados e arruinados através da imprensa. Pq vc acha que a narrativa da Shoa precisa ser protegida por tal aparato de polícia/judiciário? É pq, como disse Bouard, o dossiê oficial é podre, mistura de distorções, exageros e mentiras.
Abs
Beto_W
Luca, citações fora de contexto são perigosas e fáceis de serem manipuladas.
Mayer é um autor controverso, mas que tem certo valor em suas argumentações. Não concordo com muitas coisas que ele defende, mas sua idéia de que o anti-semitismo não era o carro-chefe da ideologia do nazismo é algo com que concordo plenamente. No entanto, Mayer afirma que as fontes são raras e pouco confiáveis, se referindo ao fato de que grande parte das documentações referentes às câmaras de gás foram destruídas pela SS ao final da guerra.
Pressac era farmacêutico, e inicialmente combatia a hipótese das câmaras de gás.Mas depois de uma visita aos campos, e de ter acesso à extensa documentação de construção das câmaras (que não tinha sido destruída por estar no escritório de construção e não no escritório administrativo), ele se convenceu de que sua visão anterior estava errada, e passou a acreditar na existência das câmaras.
Michel de Bouard é outro que até chegou a duvidar, mas sempre manteve a convicção de que haviam câmaras de extermínio.
Jacques Baynac afirma que a falta de documentos (destruídos pelos nazistas ao fim do conflito) não permite provar a existência das câmaras por si só, se forem desconsideradas as fontes de testemunho e se for adotado um método puramente científico, e defende que se faça outra abordagem tentando estabelecer cientificamente que é impossível que as câmaras não tenham existido.
Você usa as citações para fazer parecer que essas pessoas não acreditam no holocausto, mas coloque essas frases em seus contextos e verá que não é bem assim. Concordo que, no tocante às câmaras de gás, realmente falta documentação, e muita coisa foi destruída pela SS quando se percebeu que a guerra estava perdida. No entanto, outros métodos de extermínio estão documentados, como, por exemplo, valas comuns com centenas ou milhares de judeus mortos com tiros encontradas e devidamente registradas pelos aliados, e não se pode desconsiderar os depoimentos e testemunhos dos sobreviventes. E além disso, a falta de documentação não invalida a tese das câmaras de gás, e até agora não houve um argumento ou estudo que provasse cientificamente que elas não existiram, apenas pessoas que mostram inconsistências na narrativa oficial.
Dito isto, não concordo em se proibir a discussão ou criar leis para isso, nem de prender quem se manifestar a respeito. E Bouard, quando falou sobre o registro ser podre, se referiu à deportação de franceses para o sistema de campos de concentração e extermínio, já que estava sendo questionado sobre o porquê de ter resignado como presidente da Associação de Deportados de Calvados (Normandia) em maio de 1985. Mais uma vez, contexto.
Luca K
Resposta parte 1.
Beto, não foi meu objetivo dar a impressão de que estes historiadores não acreditam(vam) no holocausto. Quero deixar claro q os sujeitos citados, TODOS defendem/defenderam (em algum grau) a realidade de um extermínio dos judeus europeus em matadouros químicos(as míticas câmaras de gás) em determinados campos. É justamente por isso que os citei! Ou seja, esses caras, que sustentam o dossiê podre e acreditam – ou dizem acreditar – nas câmaras de gás, fazem concessões e admitem q há poucas evidências(ou nenhuma pra ser mais preciso) das mesmas terem existido. Eu poderia citar vários outros mas por enquanto basta. Portanto Beto, ao contrário do que vc disse inicialmente, o elemento “extermínio via gás” do holocausto(seu principal pilar) não tem sustentação, naõ há provas. E elas deveriam existir… e aos montes. Hilberg declarou que “But what began in 1941 was a process of destruction not planned in advance, not organized centrally by any agency. There was no blueprint and there was no budget for destructive measures. They [estas medidas] were taken step by step, one step at a time. Thus came about not so much a plan being carried out, but an incredible meeting of minds, a consensus – MIND READING by a far-flung bureaucracy.“ Ou seja, telepatia! Kkkk, é brincadeira. E esse cara foi ou ainda é considerado o papa dos “historiadores” do holocausto. Por outro lado, os historiadores revisionistas tem trabalhado arduamente, ainda q ferozmente perseguidos, e publicado inúmeros trabalhos muito mais objetivos e convincentes que demonstram ao contrário que não houve um plano de extermínio e o fazem através de enorme quantidade de evidencias materiais(incluindo perícias) e documentais. Tendo lido extensamente os 2 lados, conclui que os revisionistas estão corretos.
Pq vc diz q Pressac era farmacêutico? (ele era mesmo! ) Para desqualificá-lo? Cuidado, pq muitos outros “historiadores” do holocausto não são formados em história, por ex. Reitlinger, Hilberg, Van Pelt, etc. Pressac foi cantado em verso e prosa pela imprensa como o “matador do dragão(revisionismo) qdo lançou seu 1º livro. Mas fez concessões demais e era crítico demais o q incomodou a industria do holocausto. Além disso, seus argumentos foram destroçados por revisionistas como Mattogno, Germar Rudolf(q foi preso), Faurisson(multado e espancado inúmeras vezes), entre outros. O inconveniente Pressac foi então substituído pelo fanático Van Pelt que basicamente copia o trabalho de Pressac mas é menos crítico e objetivo. Foi devidamente destroçado também. A questão é que como a discussão do assunto é tabu, o debate ocorre por detrás das cortinas e não abertamente. Os livros dos revisionistas são proibidos em vários países, na Alemanha são destruídos, e a imprensa por motivo óbvio ou menciona os revisionistas apenas para difama-los ou mantém blackout completo.
Beto_W
Luca, para começar, eu mencionei que Pressac era farmacêutico não para desqualificá-lo, mas pelo contrário, para mostrar que ele entende de compostos como o Zyklon-B.
Você diz que não há provas da existência das câmaras de gás, e que deveriam existir, e aos montes. Por outro lado, há evidências da destruição de provas pela SS, e aos montes. Parte dessas provas destruídas poderia ter sido a respeito das câmaras de gás. Ao final das contas, é uma questão de opinião, pois se os argumentos de um lado carecem de provas, os do outro também não são tão sólidos. Dizer que os argumentos de Pressac e Van Pelt foram "destroçados" pelos revisionistas também é questão de opinião – como tudo em história. Eu também li extensamente os dois lados, e minha opinião é de que as câmaras de gás existiram.
Discordo de sua afirmação de que o extermínio nas câmaras de gás é o principal pilar do holocausto. Mesmo que de alguma forma se prove categoricamente que elas são invenção dos aliados e dos milhares de sobreviventes dos campos, e que o Zyklon-B era apenas usado na inocência para matar piolhos, ainda resta o fato de que milhões de judeus foram exterminados sistematicamente pelos nazistas, seja qual for o método.
Não acho que o debate deva ser amordaçado pela lei, mas há gente agindo de má-fé em ambos os lados do espectro, com uma agenda própria por trás da defesa de sua visão histórica. A grande maioria dos revisionistas é abertamente anti-semita.
Agora proponho a você um exercício mental: se o holocausto não tivesse sido usado, abusado e explorado pelo movimento sionista e por Israel para cometer as barbáries que cometeu contra os palestinos, será que o revisionismo teria relevância? Será que os revisionistas, em sua pureza acadêmica, se preocupam apenas com a precisão da narrativa histórica?
Luca K
Sim Beto, as evidencias deveriam existir aos montes. A magnitude do alegado crime tornaria isso inevitável. Caso tivesse de fato ocorrido. Sim, documentos foram destruídos, isso sempre ocorre quando um país é invadido e se vê na iminência de derrota. Mas centenas de toneladas de documentos foram capturados. Inclusive enorme quantidade concernente ao sistema de campos de concentração. Arquivos quase completos do escritório de construção do campo de Auschwitz foram capturados pelos soviéticos. E a estória que os documentos contam certamente não é de extermínio. Outro grave problema é a completa ausência de evidencias materiais que sustentem a alegação de extermínio. Outro ponto é a falácia lógica; se a ausência de evidencia for admitida no lugar de evidencias de um crime ou evento, então qualquer um pode ser acusado de qualquer crime e qualquer coisa poderia ser “provada”.
Quanto aos argumentos de Pressac e Van Pelt terem sido demonstrados incorretos, isso NÃO é mera opinião, é um FATO. Basta ler os argumentos e contra-argumentos para entender isto. Logicamente que é necessário ter a cabeça aberta para aceitar fatos que nos desagradam. Claramente a possibilidade do extermínio judaico não ter ocorrido te desagrada. A propósito, que livro revisionista vc já leu? Seus comentários me fazem pensar que nenhum. Sua declaração dizendo que mesmo que as câmaras de gás tenham sido mera propaganda ainda assim milhões de judeus teriam sido exterminados pelos nazistas de alguma maneira, somada a sua discordância de que as câmaras de gás são o principal sustentáculo do holocausto me deixam com a impressão que vc sequer conhece bem a versão oficial. Os principais autores concordam atualmente com os seguinte; em algum momento após a invasão da URSS, líderes nazistas teriam, via telepatia ou ordens orais, marcado os judeus soviéticos(e apenas estes) para a destruição.(total ou parcial a depender do autor). Encarregados da missão teriam sido os 4 Einsatzgruppen da SS. As execuções seriam feitas a tiros. A dificuldade de manter o sigilo e o estresse de matar civis a tiros teria levado Himmler a pedir a criação de outra solução. Criou-se primeiro as Gaswagen(caminhões, câmaras de gás moveis) e logo em seguida, na Polônia ocupada, câmaras de gás fixas. Em algum momento do inicio de 1942, o plano de destruição foi ampliado para todos os judeus europeus, que passaram a ser, supostamente, enviados para centros de extermínio equipados com câmaras de gás fixas ou móveis(Chelmno, Sobibor, Belzec, Treblinka, Majdanek, Auschwitz). Portanto a proeminência das míticas câmaras de gás é um fato.
Sobre o Zyklon B, imagino que vc saiba que era uma marca conhecida da DEGESCH desde os anos 1920 e que até a introdução do DDT era o mais eficaz pesticida em uso. Foi largamente usado pelas forças armadas alemãs(em razão do grande risco de tifo na frente oriental) e também no sistema de campos de concentração para diminuir o risco de epidemias as quais mataram milhares de prisioneiros. Zyklon B foi portanto usado para salvar vidas, não pra tirar vidas. Vc está equivocado tb quando diz que há milhares de testemunhas(prisioneiros). Apenas um punhado de fato afirma ter testemunhado a suposta operação de câmaras de gás homicidas. Muitos outros são apenas papagaios de pirata, repetem boatos que escutaram de outros prisioneiros ou na mídia. Sobre os depoimentos de ex-prisioneiros, interessante o que o sociólogo judeu e ex-prisioneiro, Samuel Gringauz escreveu; “…most of the memoirs and reports [dos sobreviventes do holocausto] are full of preposterous verbosity, graphomanic exaggeration, dramatic effects, overestimated self-inflation, dilettante philosophizing, would-be lyricism, unchecked rumors, bias, partisan attacks…”
"Jewish Social Studies" (New York), January 1950, Vol. 12, pg. 65.
Outra coisa; dizer que a maioria dos revisionistas é abertamente anti-semita é simplesmente falso. Há inclusive judeus entre os revisionistas. Quanto a má-fé, a indústria do holocausto é muito rica nesse quesito. Ela se alimenta de “historiadores” covardes que deveriam ser os primeiros a se insurgir contra um sistema que prende ou arruína seus oponentes, evitando o debate aberto e tornando o holocausto dogmático. Quanto ao exercício mental, a resposta é afirmativa, o fundamental é a verdade factual e não o uso do revisionismo como arma contra o sionismo ou qualquer outra ideologia. Dito isto, é bom saber que os revisionistas não são monolíticos.
Beto_W
Luca, que evidências você acha que deveriam existir? Documentos oficiais nazistas detalhando o extermínio? Mesmo num estado de ufanismo ensandecido, nem os nazistas teriam estômago de colocar isso no papel. Há vários documentos que se valem de eufemismos, mencionando as "salas especiais" dos campos de extermínio, ou "ações especiais" em relação aos judeus. Suponho que não se refiram a hospedá-los na suíte presidencial…
Você rejeita os testemunhos dos judeus que estavam presos nos campos – mesmo aqueles que eram incumbidos de retirar os cadáveres de lá e levá-los para os crematórios? Pois bem, o que me diz do testemunho de soldados nazistas que trabalhavam nos campos? Há vários desses testemunhos registrados durante o tribunal de Nuremberg e mesmo depois, inclusive de oficiais da SS, alguns com conhecimento de primeira-mão, como Rudolf Höss (comandante de Auschwitz), Johann Kremer, Hans Münch, Josef Klehr ou Oskar Gröning.
Que evidências materiais você quer? Traços de cianeto? Um estudo de 1990 feito por Jan Markiewicz mostra que havia traços de cianeto nas ruínas de Auschwitz compatíveis com a tese das câmaras de gás. E o método dele deve ser considerado muito mais científico, metódico e confiável que o de Leuchter.
Pressac era defensor do revisionismo até visitar Auschwitz e ver em primeira mão os documentos do escritório de construção, e depois passou a defender a existência das câmaras. Dizer que os argumentos dele e de Van Pelt foram demonstrados incorretos é sim opinião, pois até hoje não vi nenhum argumento cientificamente puro e irrefutável em contrário (se tiver algo, por favor me ilumine).
Sim, a possibilidade do holocausto não ter acontecido me desagrada pois, caso contrário, onde estão os irmãos de meu avô, ou seus descendentes? E onde estão todos os judeus que existiam antes da guerra e desapareceram depois? E, devolvendo a pergunta, a possibilidade do holocausto ter acontecido e das câmaras de gás terem existido te desagradam?
Já li o bastante dos revisionistas para recusar seus argumentos. Já li o livro de Arthur Butz, já li Rassinier, já li David Irving e já li Richard Harwood, mas confesso que foi o máximo que meu estômago aguentou. E comparando com Van Pelt, Pressac, Lipstadt e outros, minha opinião é radicalmente diferente da sua.
Concordo com você que o Zyklon B era usado para combater piolhos e tifo desde os anos 20 – inclusive nos EUA. Segundo Pressac, 95% do Zyklon enviado a Auschwitz foi usado para esse propósito. Mas isso não nega sua toxicidade quando usado em humanos, e os 5% restantes eram tóxicos o suficiente para poderem ter exterminado outros tipos de "pestes" que, na visão dos nazistas, infestavam os campos.
Você pode até invalidar o testemunho de judeus sobreviventes a respeito das câmaras, mas já citei acima alguns nomes de oficiais nazistas que deram seus testemunhos nada fantasiosos, confusos ou exagerados.
Quanto a sua afirmação de que há judeus revisionistas, gostaria que citasse alguns, por favor. Se possível com seus trabalhos, para que eu possa pesquisar mais.
E termino com outro exercício mental: suponha que sejam encontrados documentos ou evidências que provem a existência das câmaras de gás, e do extermínio sistemático de judeus pelos nazistas. Você acha que os revisionistas iriam aceitar que sua visão estava errada, ou iriam rebolar para tentar desqualificar essas novas evidências? Responda honestamente. Será que eles não são monolíticos? Será que se interessam realmente pela verdade factual, ou pela verdade que querem que seja factual, qualquer que seja sua motivação?
Luca K
Essa estória do eufemismo já foi completamente refutada por várias razões. Uma delas é simples; o uso do termo “especial”(tratamento especial, ações especiais, etc) na maior parte dos documentos nada tem de sinistro.(em alguns casos significava de fato punição ou execução). Em Auschwitz, os documentos do escritório de construção relacionam o uso da expressão em geral com melhorias na higiene do campo. Outro exemplo, os desonestos ou incompetentes “historiadores” do holocausto se referem ao uso de expressões como Spezialwagen ou Sonderwagen como se isso significasse que tais veículos fossem as tais míticas gás vans. Exceto pelo problema que todos veículos produzidos para as forças armadas e SS eram chamados veículos “especiais”.
Com relação aos testemunhos dos membros dos tais Sonderkommandos sim, rejeito pq os li e são ridículos. Os caras estão claramente mentindo. Henryk Tauber é um bom exemplo! Quanto aos caras da SS, como Höss… bem, vamos falar um pouco sobre Höss, afinal ele já foi considerado como uma das melhores testemunhas sobre a veracidade do extermínio a gás. Pra começar, um choque de realidade pra vc; os “tribunais” de Nuremberg, bem como os de Tóquio, foram farsas que nada tem a ver com justiça. Foram tribunais dos vencedores contra os vencidos, totalmente prostrados a sua mercê. No caso de Nuremberg, as 4 principais potencias vencedoras se sentaram como juizes, promotores e carrascos da liderança alemã. O chefe da promotoria estadunidense, Robert Jackson, declarou que o tribunal de N "is a continuation of the war effort of the Allied nations" contra a Alemanha. O principal jurista americano da época, o juiz da suprema corte Harlan Stone disse “ Jackson is away conducting his high-grade lynching party in Nuremberg. I don't mind what he does to the Nazis, but I hate to see the pretense that he is running a court and proceeding according to common law. This is a little too sanctimonious a fraud to meet my old-fashioned ideas." Voltemos a Höss; o homem foi brutalmente torturado Beto. Isso é admitido hj em dia por historiadores mainstream como o prof. Ernst Nolte. O ridículo editor das “memórias” de Höss escritas em cativeiro, Steven Paskuly(edição q eu tenho), admite na introduçao que “Just after his capture in 1946, the British Security Police were able to extract a statement from Hoss by beating him and filling him with liquor.” Na verdade Höss foi violentamente surrado e mais tarde submetido a tecnica de tortura muito usada pelos americanos e israelenses chamada “sleep deprivation”. O líder do grupo q torturou Hoess, o sargento judeu Bernard Clarke falou abertamente sobre o assunto na dedada de 1980 a Rupert Butler, autor de “Legions of Death”. O próprio Hoess havia falado sobre a tortura antes de ser executado. Muitas das coisas ditas por Hoess não são mais consideradas corretas pelos historiadores do holocausto. Hoess disse muitas besteiras e absurdos, típicos de quem “confessa” sob tortura. Vários outros acusados foram torturados pelos americanos, britânicos e soviéticos. Outros tantos sofreram coação, um exemplo típico era ameaçar entregar a família da vítima aos Soviéticos, o q geralmente era suficiente para conseguir que os acusados assinassem qualquer coisa.
Sobre Markiewicz, devo dizer que o sujeito era um charlatão. Os traços encontrados nas alegadas câmaras de gás são ridiculamente pequenos e são os mesmos encontrados em outras instalações que NÃO são alegadas como tendo sido câmaras de gás mas que foram fumigadas com Zyklon B algumas vezes ou mesmo NUNCA. A propósito Markiewicz e seu grupo fizeram testes anteriores ao relatório q publicaram. Esse relatório confirmava os resultados das amostras colhidas por Leuchter(e mais tarde pelo químico G.Rudolf num outro e muito mais detalhado estudo) e por isso nem sequer foi publicado. Afinal, não produziu os resultados esperados. Uma indiscrição permitiu que o mesmo vazasse e viesse a publico.
Bem, sem tempo agora, continuo mais tarde, outro dia.
[]s
Beto_W
Não entendi, Luca. Você diz que a estória dos eufemismos foi refutada porque na maioria dos documentos a palavra "especial" nada tem de sinistro, mas logo diz que em alguns casos significava punição ou execução. Então os nazistas se valiam de eufemismos em seus documentos ou não? Sua afirmação de que os documentos do escritório de construção relacionam o uso da expressão _em geral_ a melhorias de higiene não passa de uma opinião, pois tampouco pode ser provada. E o que você quis dizer com "em geral"? Quer dizer que em alguns casos foi usada como eufemismo para instalações de punição ou execução?
Para você, todos os historiadores que defendem a existência das câmaras de gás são ou desonestos ou incompetentes, e estão errados ou mentindo. Assim, se eu apresentar argumentos de qualquer historiador, por mais renomado que seja, que sustente a versão das câmaras de gás, você não vai aceitar pois ou ele é incompetente, ou é um picareta.
Você também descarta os testemunhos dos Sonderkommandos, dizendo que são "ridículos", e que estão claramente mentindo. Baseado em que? Na sua opinião de que as câmaras de gás não existiram?
E os testemunhos dos SS, você também descarta, dizendo que foram feitos sob tortura. Concordo que Nuremberg foi uma desculpa para um linchamento público dos nazistas pelos aliados, mas nem por isso se pode descartar todos os depoimentos dos nazistas.
Da mesma forma, os testemunhos dos judeus sobreviventes não valem de nada para você. Você argumentou que mesmo os historiadores judeus admitem que esses testemunhos são muitas vezes distorcidos, exagerados ou dramáticos demais, mas ninguém disse que essas pessoas estão deliberadamente mentindo. Será possível que milhares de pessoas independentemente testemunhem com o mesmo teor? Se as câmaras não existiram, como é que sobreviventes de diferentes campos, soldados aliados e soldados nazistas contam a mesma história – descartadas as distorções, exageros e dramas, o que resta de comum a todos esses testemunhos é o fato de existirem câmaras de gás e crematórios para os corpos.
Continua…
Luca K
Oi Beto,
Vou respondendo aos poucos a medida q o tempo permitir. Pano rápido; o que estou dizendo sobre o q vc chama de eufemismos é q os termos "alguma coisa especial' tipo ação especial, unidade especial, veículos especiais,etc, tem grande variedade de sifnificados nos documentos, nunca o gaseamento de prisioneiros contudo. Em muitos casos, os documentos claramente tratam de melhorias de higiene, prêmios para prisioneiros com maior produtividade no trabalho, etc. Isso NÃO É OPINIÃO Beto, é a leitura dos documentos. Entendeu? Há documentos q tratam sim de puniçaõ e execução, e daí? Ninguém nega isso. O que não houve foi assassinato em massa de judeus em matadouros químicos. Entenda que execuções são algo diferente de assassinato em massa.
Sobre os depoimentos, eu já disse antes e vc faz de conta que não entende, vamos de novo; NÃO HÁ MILHARES DE TESTEMUNHAS; há um punhado q supostamente presenciou alguma coisa. Os depoimentos são contraditórios e frequentemente ABSURDOS, contrariando por exemplo, as leis da natureza. Darei alguns exemplos outro dia. Nem todos os SS que testemunharam foram fisicamente torturados, mas vários o foram, Höss um destes. Vc parece duvidar disso ou então acha que depoimentos extraidos via tortura tem grande valor de inteligencia. Uma lida nas bobeiras confessadas por Höss estabelece meu ponto de que o contra´rio eh verdadeiro. Alguns dos historiadores do holocausto – não os revisionistas – hj já não admitem muitas das coisas que Hoess confessou… estariam 'erradas'.. Darei alguns exemplos mais tarde.
Outra coisa Beto; a existencia de crematórios não é evidencia de crime algum, muitos campos de concentraçao q NÃO SÃO considerados como de exterminio os tinham. É uma solucçao logística e de higiene. Vc deveria se perguntar eh pq nos 4 campos alegados como de "exterminio puro' os nazistas não tinham fornos crematórios.
a continuar..
Beto_W
Luca, se você mesmo diz que os termos "alguma coisa especial" têm vários significados nas documentações, por que você exclui a possibilidade dessas expressões serem usadas para gaseamento ou extermínio? Pode haver casos de melhorias de higiene, pois os soldados não queriam ser infectados por doenças. Pode haver casos de "prêmios" para prisioneiros com maior produtividade (provavelmente uma porção um pouco maior de comida), para tentar incentivar os outros a trabalharem mais. Mas mesmo nas minutas da Conferência Wannsee, em 1942, é mencionado que se esperava que a grande maioria dos judeus enviados aos campos de concentração seria eliminada por causas naturais, e que aqueles que sobrevivessem deveriam ser "tratados de acordo", pois se libertados poderiam formar a "semente de uma nova geração judaica". Se isto não é eufemismo para extermínio e genocídio, eu não sei o que é. O próprio Eichmann, em seu julgamento, disse que Heydrich ordenou que as minutas fossem revisadas para que nada de explícito aparecesse relativo a extermínio, mas ele afirma que as palavras "extermínio" e "liquidação" eram livremente usadas durante a conferência, mas que ficaram de fora das minutas.
Isso não é opinião, é depoimento de um dos envolvidos. Opinião é quando você afirma que esse depoimento não vale por algum motivo ou outro. Opinião é quando você afirma que _nenhum_ testemunho é válido, seja de oficiais nazistas, soldados aliados ou prisioneiros judeus. Como será possível que todos eles contem histórias parecidas? Estou aguardando as contradições e os absurdos que contrariam as leis da natureza, mas tenho a impressão de que você me apresentará algumas incongruências entre uns poucos exemplos, o que não invalida o conjunto dos testemunhos. Algumas coisas são discutíveis e são questionadas pelos historiadores de verdade, como se houve ou não um planejamento central do extermínio, e quando se decidiu por esse curso de ação. Mas nenhum historiador de respeito nega que houve extermínio de "indesejáveis" pelos nazistas, entre eles os judeus, ciganos, homossexuais, comunistas, deficientes físicos e mentais, e muitos mais.
Você diz que nem todos os SS que testemunharam foram torturados. Então, o que você me diz sobre os testemunhos dos que não foram torturados? Ou será que, por uma incrível coincidência, todos os soldados que testemunharam contando sobre o funcionamento dos campos de extermínio foram torturados e portanto seus depoimentos são inválidos? Além disso, Höss foi torturado assim que capturado, até assumir sua verdadeira identidade. Mas durante o tribunal de Nuremberg, ele deu um testemunho detalhado sobre as operações em Auschwitz, que coincide com outros testemunhos e evidências – e não estava sendo torturado, mas sim sentado perante um tribunal com vários jornalistas presentes. Você pode discutir a validade dos tribunais de Nuremberg enquanto processo de justiça, mas os depoimentos que lá foram feitos pelos oficiais nazistas aconteceram diante de dezenas de jornalistas e obviamente sem o uso de tortura. Höss pode ter cometido alguns enganos a respeito de números ou datas, mas ele não poderia ter inventado fatos que coincidissem com os testemunhos de outros oficiais e de sobreviventes judeus, e apesar dos historiadores saberem que há alguns erros em seu testemunho, eles não o descartam totalmente como evidência.
Continua…
Beto_W
Continuando…
Quanto aos crematórios, é verdade que sua existência não é por si só evidência de crime algum. Muitos campos de concentração tinham crematórios para evitar o alastramento de doenças que eventualmente matassem os prisioneiros. Sua afirmação de que os campos de extermínio não tinham crematórios é falsa: um dos 4 campos de extermínio, Majdanek, tinha fornos crematórios. Os outros três não tinham, mas os mortos eram cremados em valas ou piras, ou simplesmente enterrados em valas comuns, como era o caso em Chelmno. Dito isto, Majdanek e Belzec começaram como campos de concentração e foram convertidos em campos de extermínio, e Treblinka existia como campo de concentração, e o campo de extermínio foi construído ao lado. E o famigerado Zyklon B foi usado apenas em Auschwitz e Majdanek, nos outros campos se usou a fumaça de motores de combustão com alto teor de monóxido de carbono.
Interessante é que os nazistas, tão organizados e ávidos por documentação, fizeram questão deliberada de esconder qualquer menção a extermínio em seus documentos. Mas se você analisar os relatórios de trens carregando judeus para os campos de extermínio e fizer as contas, verá que esses campos deveriam ter sido bem maiores do que foram, ou a superlotação teria gerado vários problemas, inclusive insurreição. Mas se a grande maioria dos que chegaram a esses campos não ficavam em seus alojamentos, para onde eles foram?
Você diz que não há milhares de testemunhas. Conte o número de sobreviventes, soldados nazistas e soldados aliados que presenciaram os horrores dos campos, e com certeza chegará a um número considerável. Se não milhares, centenas.
É fácil descartar qualquer testemunho e se ater aos documentos, mas você está ignorando o fato de que talvez os nazistas deliberadamente escondessem nessa documentação qualquer menção a extermínio. Eu posso usar as táticas que você está usando para, por exemplo, argumentar que não houve limpeza étnica na Palestina durante a criação do estado de Israel, pois nada na documentação oficial israelense menciona limpeza étnica, extermínio ou algo do tipo. Nenhum governo coloca essas coisas em documentos, então se os nazistas não o fizeram, os sérvios tampouco o fizeram, e os israelenses tampouco.
Se você aceita que Höss foi torturado – fato que não consta da documentação oficial – e aceita que ele foi forçado a contar algo que não era verdade – fato que não consta da documentação oficial – mas não aceita que houve campos de extermínio – fato que não consta da documentação oficial – então você está escolhendo a dedo o que aceitar fora dos documentos oficiais, e o que descartar. Isso, meu caro, é questão de opinião. Você tem a sua, que é a dos revisionistas, e eu tenho a minha, que é a dos historiadores em geral – que consideram os revisionistas um grupo marginal de pseudo-historiadores procurando pêlo em casca de ovo para tentar desprovar a narrativa oficial. Concordo que a história sempre deve ser revisada, e a história do holocausto sempre sofre revisões, principalmente a respeito do número de vítimas, mas os fatos históricos são o que são.
Beto_W
Continuando…
Você descarta Markiewicz, chamando-o de charlatão (baseado em quê?). Mais uma vez, se não se enquadra na sua visão, só pode ser charlatão ou incompetente. Nunca ouvi falar em nenhum relatório preliminar que tivesse sido escondido. O relatório de Markiewicz realmente mostra resultados parecidos com os de Leuchter e Rudolf (concentrações de cianeto altas nas câmaras de desinfecção de roupas, concentrações vestigiais nas câmaras de extermínio, e _nenhum_ traço em alojamentos ou outros lugares do campo). Esse relatório foi publicado, mesmo apontando concentrações vestigiais nas câmaras de gás. No entanto, Markiewicz foi além disso, e construiu experimentos para determinar a absorção de cianeto em cimento, tijolos e outros materiais, bem como o decaimento da concentração de cianeto por influência da chuva e de outras condições climáticas, e até levou em conta a emissão de dióxido de carbono por um grande grupo de seres humanos, o que influenciaria na fixação do cianeto e na formação de Azul-da-Prússia. Seu método para detecção de cianeto também é muito mais cuidadoso e detalhado do que o de Leuchter. Ao final, ele conclui argumentando que as concentrações grandes nas câmaras de desinfecção e pequena nas de extermínio tem duas explicações simples e comprovadas pelas suas experiências. Em primeiro lugar, a concentração e o tempo necessários para exterminar piolhos eram bem maiores do que para exterminar humanos – as roupas eram fumigadas por 24 horas, e as pessoas, por 20 minutos. Em segundo lugar, as câmaras de gás foram demolidas pelos nazistas, e ficaram portanto sujeitas às intempéries por décadas, enquanto as câmaras de desinfecção ficaram intactas e ao abrigo do clima. E nunca houve traços de cianeto em qualquer outra parte do campo, nem de acordo com Leuchter, nem de acordo com Rudolf, nem Markiewicz. Além disso, o próprio laboratorista que examinou as amostras de Leuchter afirma que sua coleta foi inapropriada, já que ele colheu fragmentos grossos das paredes, de espessuras, tamanhos e massas variados, enquanto o cianeto se mantém apenas na superfície de um material, e as concentrações foram medidas comparadas ao volume da amostra inteira, o que teria também distorcido o resultado.
Mas para você, não serve o testemunho das vítimas, não serve o testemunho dos soldados nazistas, não serve o testemunho dos soldados aliados, não serve o relatório de especialistas em química, arquitetos, toxicologistas forenses. Você se apoia em um historiador que fingia ser engenheiro para poder vender cadeiras elétricas e um professor de literatura, que a seu ver, são muito mais qualificados. Eu poderia chamá-los de charlatães, mentirosos ou manipuladores, ou incompetentes. Mas prefiro dizer que, por não terem o conhecimento necessário, ignoraram certos procedimentos científicos e certos fatos que não corroboram sua visão, por puro desconhecimento.
Se nenhum testemunho serve, e análises que vão contra sua visão podem ser simplesmente descartadas por serem obras de incompetentes ou mentirosos, eu posso usar essa mesma técnica para negar qualquer outro fato histórico, como os bombardeios de Hiroshima e Nagasaki, o naufrágio do Titanic, a Revolução Francesa, e posso até negar que o Império Romano existiu. No entanto, nós dois sabemos que esses são fatos históricos estabelecidos e aceitos pela comunidade acadêmica.
Luca K
Resposta parte 2.
Quanto a Michel de Bouard, vc está equivocado. Ofereço aqui uma tradução grosseira mas suficiente do que ele disse ao jornal Ouest-France.
Ouest-France: “Você foi presidente da Associação de deportados de Calvados e você se demitiu. Por quê?"
Michel de Bouard: "Eu encontrei-me dividido entre a minha consciência como um historiador e os deveres que isto implica, e meu apego a um grupo de camaradas q eu amo profundamente, mas que não querem reconhecer a necessidade de tratar o fato histórico da deportação de acordo com o método histórico correto.
Estou assombrado pelo pensamento de que em cem anos, ou até mesmo cinqüenta anos, os historiadores irão submeter o sistema de campos de concentração[nazi] da Segunda Guerra Mundial à investigação e pelo pensamento do que eles vão descobrir. O arquivo está podre. Por um lado, há uma vasta quantidade de mentiras e imprecisões, obstinadamente repetidas, especialmente na escala numérica, de fusões, generalizações, e, por outro lado, há muito sólidos estudos críticos que demonstram o quão ridículos são esses exageros. Temo que os historiadores dirão, finalmente, que a deportação em si deve ter sido um mito. Esse é o perigo. Este pensamento me assombra ".
Não se assombre Michel! As deportações e sistema de campos de concentração são bem documentados. Mas o tal sistematico exterminio a gás é realmente um mito, propaganda de atrocidade q terminou por ganhar status de fato.
Luca K
Resposta parte 2
Quanto a Michel de Bouard, vc está equivocado. Ofereço aqui uma tradução grosseira mas suficiente do que ele disse ao jornal Ouest-France.
Ouest-France: “Você foi presidente da Associação de deportados de Calvados e você se demitiu. Por quê?"
Michel de Bouard: "Eu encontrei-me dividido entre a minha consciência como um historiador e os deveres que isto implica, e meu apego a um grupo de camaradas q eu amo profundamente, mas que não querem reconhecer a necessidade de tratar o fato histórico da deportação de acordo com o método histórico correto.
Estou assombrado pelo pensamento de que em cem anos, ou até mesmo cinqüenta anos, os historiadores irão submeter o sistema de campos de concentração[nazi] da Segunda Guerra Mundial à investigação e pelo pensamento do que eles vão descobrir. O arquivo está podre. Por um lado, há uma vasta quantidade de mentiras e imprecisões, obstinadamente repetidas, especialmente na escala numérica, de fusões, generalizações, e, por outro lado, há muito sólidos estudos críticos que demonstram o quão ridículos são esses exageros. Temo que os historiadores dirão, finalmente, que a deportação em si deve ter sido um mito. Esse é o perigo. Este pensamento me assombra ".
Não se assombre Michel! As deportações e sistema de campos de concentração são bem documentados. Mas o tal sistematico exterminio a gás é realmente um mito, propaganda de atrocidade q terminou por ganhar status de fato!
Luca K
Beto, k ô puro essas fotos q vc postou. Eu SEI e VC SABE. “Judeus” etíopes e chineses são quase INEXISTENTES. Os “judeus” etíopes sofrem inclusive forte preconceito em Israel. Aliás, os Asquenazes discriminam inclusive os judeus norte-africanos e orientais q ironicamente são mais próximos geneticamente dos antigos hebreus que os próprios asquenazes. Assista aqui à este documentário sobre a exposição proposital de milhares de crianças judias-marroquinas à letais doses de radiação pelos asquenazes que dominavam e dominam a entidade sionista Israel. http://www.youtube.com/watch?v=bJuwwwyKXjs
Outro judeu marroquino q não tem coisas muito boas a dizer a respeito do sionismo e discriminação em Israel. http://www.youtube.com/watch?v=RF9vs1Q3IGw
Ao contrario do que vc pensa, a resistência à assimilação e a assimilação andam juntas, ou seja, a comunidade judaica resiste mas sempre perde membros em função da assimilação, especialmente após a emancipação. É inevitável. É ÓBVIO q isolamento completo é impossível mas isso em nada muda meu argumento de q os judeus sempre procuraram se manter uma população segregada das populações nativas entre os quais vivem. Não fosse assim, como vc mesmo nota, já não mais existiriam enquanto judeus. O fenômeno da assimilação, ainda que apenas de uma parcela relativamente pequena da comunidade judaica, foi que gerou os mestiços de judeus/alemães(Mischlinge) que lutaram aos milhares na Wehrmacht durante a segunda guerra. Em geral eram meio judeus, 1/3 e1/4 judeus. Há várias questões q tu abordas como se fossem a mesma coisa mas não são, se bem que as vezes estão interconectadas. Vamos por partes e aos poucos. Procurarei abordar algumas das questões por ti levantadas em outros posts na medida q o tempo permitir.
[]s
Beto_W
Luca, como assim "k ô puro"? O que eu sei é que essas pessoas das fotos – todas – são judias. Por que você menciona judeus etíopes e chineses com aspas? Eles são tão judeus quanto qualquer outro. Há mais de 10 anos, quando estive em Israel, conheci pessoalmente alguns judeus etíopes. Sim, são poucos, "quase inexistentes", mas existem e fazem parte do povo. EU SEI e VC SABE. É bem possível que sofram preconceito em Israel, já que a sociedade israelense está bem longe de ser perfeita e livre de preconceitos… Aliás, infelizmente muitos judeus – em grande parte de classe alta – são tão preconceituosos quanto o resto da elite econômica. Mas isso não está em discussão aqui, e sim sua afirmação de que os judeus "não se misturam", e por isso são alvo de preconceito que, segundo você, é justificado. Todas as fotos mostram judeus de Israel, e mostram que mesmo com esse "isolamento" que você alardeia, os judeus receberam influência genética dos lugares pelos quais passaram.
O preconceito entre judeus ashkenazitas e sefaraditas existe, era um grave problema em Israel até os anos 80. Agora, praticamente metade da população judia de Israel é sefaradita. Mesmo aqui no Brasil existe uma certa animosidade entre alguns membros de cada subgrupo, mas cada vez menos. Eu, por exemplo, sou ashkenazita, e minha esposa é sefaradita. Você mandou um vídeo muito interessante, sobre as "Ringworm Children". Nunca havia ouvido falar nisso, e fiquei horrorizado. Pesquisei um pouco sobre o assunto, e apesar de ter enxergado algumas inconsistências, realmente fiquei chocado com a irresponsabilidade do governo de Israel. Não acho que tenha sido uma conspiração conjunta com os EUA, nem que o objetivo tenha sido realmente erradicar a população judaica sefaradita de Israel, mas que houve uma série de erros e negligências médicas e uma tentativa do governo de varrer tudo para debaixo do tapete por décadas, isso houve. Mas, novamente, isso não é o objeto de nossa discussão.
Você mostra outro vídeo, do ex-líder dos "panteras negras israelenses". Também desconhecia esse episódio, estou "lucrando" com nossa discussão. No entanto, também tenho ressalvas quanto a esse vídeo. Ele expressa a opinião de apenas um ex-ativista marroquino insatisfeito e disposto a voltar ao Marrocos, mas há vários outros marroquinos e descendentes em Israel que não foram entrevistados para mostrar uma opinião divergente. Mas, novamente, isso não é o objeto de nossa discussão.
Continua…
Beto_W
Continuando…
Vamos separar as coisas: apesar de muitos judeus apoiarem incondicionalmente Israel e fecharem os olhos aos absurdos que lá ocorrem – devido à corrente do sionismo que vigora difundida pelo governo israelense, segundo a qual qualquer crítica a Israel é um ataque anti-semita – você há de convir que justificar o ódio aos judeus com exemplos das atrocidades que o governo de Israel comete é justamente o que o governo de Israel quer, e não é o caminho correto a seguir. Durante nossa discussão, você tentou justificar o ódio aos judeus demonstrando a participação de judeus em massacres, opressões, polícias secretas, revoluções comunistas, conspirações, etc – tudo isso antes de Israel existir. Então o anti-semitismo não se deve ao que Israel faz com os palestinos ou com os próprios judeus. E em todos esses eventos acho que podemos estabelecer que a participação de judeus (em qualquer grau) não implica em que todos os judeus são maus, perversos ou nada assim, certo? Então, em todos esses eventos houve preconceito contra um todo diante das más ações de uma parte ínfima do povo – o que pode ser classificado como anti-semitismo.
Você tenta demonstrar que o anti-semitismo ocorre por causa do isolamento dos judeus, e tenta provar esse isolamento de várias formas. Mas também usa o filme "Difamation" para argumentar que não existe anti-semitismo. Isso não é contraditório?
Concordo com você que sempre existe uma assimilação de uma pequena parte dos judeus, a resistência à assimilação não existiria caso contrário, pois não é possível resistir ao que não existe. Os judeus, assim como outros povos, sempre procuraram se manter unidos. Concordo que até alguns séculos atrás eles não se consideravam parte dos lugares em que moravam, assim como outros povos que tinham comunidades fora de seu lugar de origem. Mas hoje em dia são parte dos países que os acolhem, participam de sua sociedade e são cidadãos que exercem plenos direitos e deveres para com seus países. Portanto, esse "isolamento" que você afirma ser a causa do anti-semitismo moderno (que não existe, segundo suas citações ao filme "Defamation") é apenas o fato de judeus tenderem a se agrupar nos lugares onde vivem, e a tendência a resistir à "assimilação" (definida por você como sendo o casamento entre um judeu e um não judeu). Os judeus, em sua maioria, se vestem como os outros, falam a língua de seu país, votam, pagam impostos, entre outras coisas. Isso não é assimilação (um processo de se assemelhar aos demais)? Se essa outra assimilação não existisse, os judeus falariam entre si apenas iídiche, se vestiriam todos de maneira diferente dos demais, e teriam seu próprio "governo", isolados dos demais. Será que isso não conta mais do que simplesmente não se casarem com não-judeus?
Continua ainda…
Beto_W
Continuando ( e concluindo):
Você menciona os Mischlinge da Alemanha nazista. Realmente, eles eram resultado de assimilação, descendentes de segunda geração ou mais, de casamentos mistos ou de judeus convertidos ao protestantismo. Não se consideravam judeus (alguns nem sequer sabiam de sua ascendência judaica), não estavam inseridos na comunidade judaica, mesmo que se pudesse traçar sua origem judaica por linhagem matriarcal (que é a definição religiosa de um judeu). Para eles, eram tão "arianos" quanto os outros, e seu status de "mestiços" era uma vergonha, tanto que muitos abriam processos para revisão de status. Estima-se que houvesse cerca de 160 mil desses mestiços em serviço no exército nazista, incluindo vários generais. Mas isso não quer dizer que havia judeus lutando pelo nazismo, e sim que havia descendentes de judeus, há várias gerações assimilados ou convertidos, e que se viam como arianos legítimos, e que provavelmente também odiavam judeus. Novamente, mais uma mostra de que os judeus nunca se mantiveram em total isolamento (que segundo você justificaria o ódio contra eles).
Afinal de contas, se você mesmo mostra que há uma pequena parcela de judeus que sempre acabam saindo da comunidade judaica, isso não prova que sua afirmação sobre o isolamento está errada? E então a que se deveria tanto ódio aos judeus através dos séculos? E afinal, hoje em dia, há anti-semitismo ou não?
Luca K
Beto escreveu;
“Eu, por exemplo, sou brasileiro, sem titubear. Prestei o serviço militar compulsório como qualquer outro brasileiro, pago meus impostos como qualquer outro brasileiro, voto como qualquer outro brasileiro. Sou casado com uma judia, meus filhos estudam em colégio judaico – nada diferente de uma família de origem alemã que matricula seus filhos no colégio Porto Seguro, ou espanhóis que matriculem seus filhos no Miguel de Cervantes, entre outros exemplos.”
Não Beto, é muito diferente de descendentes de alemães e espanhois e italianos e portugueses e poloneses e tantos outros. A grande maioria dos quais, principalmente dos que vivem em cidades grandes são completamente assimilados e tem pouco ou nenhum vínculo com o pais de onde suas famílias vieram. Eu sou DESCENDENTE de italianos e alemães e NUNCA estudei em escolas italianas ou alemãs. Minha conexão com estes países é fraquíssima apesar de meus avós e bisavós terem vindo de lá. Na segunda guerra mundial, grande quantidade de brasileiros de origem italiana e alemã lutou na FEB CONTRA alemães e italianos. No caso dos EUA, país onde enorme proporção de sua população branca é ao menos parcialmente de origem alemã( e há muitos italianos tb), massas de norte-americanos netos ou filhos de alemães e italianos lutaram e se destacaram lutando CONTRA os países de seus avós!! Mesmo os nipo-americanos(mais etnocêntricos) lutaram no exército americano em grande número e com grande destaque. Que proporção da diáspora judaica estadunidense ficaria sequer ao lado dos EUA numa hipotética guerra contra IsraHell? Sem medo de ser feliz, arrisco dizer q pouquíssimos! Apesar da conexão ser em geral artificial pois suas familias vieram de países europeus. Países aliás, com os quais os judeus em geral não guardam quaisquer laços. Assista aqui Beto, o que dizem esses jovens judeus americanos e canadenses, a lealdade claramente dividida(outro problema que acompanha os judeus através dos tempos) e a visível arrogância. http://www.youtube.com/watch?v=MpItyAeAdtY (aguarde um pouco, sem áudio no inicio) E por favor, não me venha com esta estória de que nem todos os judeus são assim. Isto É ÓBVIO. Há alguns judeus e mesmo israelenses que são grandes figuras. Ilan Pappe, Neve Gordon, Gilad Atzmon, Paul Eisen e tantos outros. Mas a VERDADE É que são MINORIA e NÃO possuem força política. Norman Finkelstein e outros falam a respeito do assunto. Através dos tempos os judeus OPTARAM por viver como uma comunidade a parte e muitos continuam a manter até os dias atuais a tal “forte identidade judaica” da qual vc tanto se orgulha. A coesão étnica de vcs é talvez a principal força e motivo do sucesso dos judeus através dos tempos… mas também gera problemas. A forte solidariedade e coesão étnica dos judeus contrasta com a hostilidade que nutrem pelos Goyim e que me lembra do que o historiador romano Tácito escreveu: ”Entre eles(judeus) são inflexivelmente honestos e sempre prontos a demonstrar compaixão, apesar de contemplarem o resto da humanidade com o ódio de inimigos”. Em suma, não concordo contigo; se integrem ou vivam em sua ilhas separadas mas não reclamem das conseqüências.(NÃO estou falando de genocídio, nem nada desse tipo, tenho q esclarecer pq a maioria dos judeus q conheci é muito dramático). Com relação aos judeus formarem uma cultura de crítica no mundo Ocidental, é um assunto meio complexo e não tenho tempo agora, mas explico numa outra ocasião neste mesmo espaço.
[]s
Beto_W
Luca, realmente concordo que o caso dos judeus é diferente, pois não se trata de uma nacionalidade. Talvez por isso minha comparação não tenha sido tão feliz. Realmente, a grande maioria dos descendentes de estrangeiros não tem muito vínculo com o país de seus ancestrais, já que sua nacionalidade é diferente da de seus pais ou avós, e que eles se sentem parte desta nação e não da de seus ancenstrais. No entanto, podemos olhar para comunidades ligadas por outros laços que não necessariamente os de nacionalidade (cristãos gregos ortodoxos, muçulmanos, orientais) e veremos os mesmos padrões de coesão que você afirma ver nos judeus e que causariam "consequências".
Caso você não saiba, entre os combatentes da FEB na segunda guerra havia judeus. Aliás, entre os soldados norte-americanos havia vários judeus descendentes de alemães e italianos. Os soldados judeus, se por acaso fossem presos pelos nazistas, não iriam para os campos de prisioneiros de guerra, regidos pelas convenções de Genebra, mas sim para campos de concentração – ou seriam fuzilados na hora. Além disso, os soldados norte-americanos descendentes de alemães e italianos não encaravam suas batalhas como sendo contra conterrâneos de seus ancestrais, mas se enxergavam como defensores de seus conterrâneos contra o nazi-fascismo; eles consideravam que estavam indo liberar o país de seus ancestrais do jugo de Hitler e Mussolini. Quanto aos nipo-americanos, realmente se destacaram por sua dedicação e bravura, ainda que seus parentes estivessem em campos de detenção nos EUA. Mas eles lutaram no teatro de operações da Europa. Até onde sei, houve apenas um nipo-americano que, após muita insistência, serviu em missões no Pacífico. Será que os outros, se ordenados a combater os japoneses, teriam mantido esse nível de lealdade e dedicação?
Sua pergunta a respeito da hipotética guerra dos EUA contra Israel (até onde sei é esta a grafia correta) não é um bom paralelo, já que estamos comparando duas coisas diferentes: de um lado, descendentes de moradores de outro país lutando no exército de seu país numa guerra contra o governo do primeiro; de outro, uma hipotética guerra que colocaria pessoas do mesmo povo nos dois lados de um campo de batalha – e que em nada tem a ver com ancestrais que moravam lá. A ligação dos judeus com Israel é complexa, e nada tem a ver com nacionalidade, já que a grande maioria dos judeus de todo o mundo não tem cidadania israelense, nem tampouco seus ancestrais são israelenses. Mas, citando como exemplo a Primeira Guerra Mundial, já houve vários períodos na história em que judeus estiveram de ambos os lados de um campo de batalha.
O vídeo que você me mandou tem alguns componentes alarmantes realmente. Mas, como eu sempre digo, contextualizar é importante. Esses jovens que aparecem foram entrevistados em Jerusalém – cidade em Israel que tem uma concentração de religiosos de direita maior que Tel-Aviv, por exemplo. A filmagem foi feita numa única noite, nos arredores da Rua Ben Yehuda, com um grupo de jovens americanos e canadenses que provavelmente estavam em alguma excursão organizada por alguma entidade sionista. Os meninos em sua maioria usavam kipá e as meninas vestiam saia longa, o que denota um certo grau de religiosidade. A maioria das cenas foi deles apenas lendo o tal juramento, e não efetivamente jurando. Concordo que muitos deles não foram capazes de perceber o absurdo do juramento, mesmo quando confrontados pelo repórter. Concordo que os que falaram a respeito mostraram dois pesos e duas medidas. E concordo que grande parte dos judeus é assim com respeito a Israel, devido ao cabresto que a corrente dominante do sionismo impõe. Mas daí a extrapolar dizendo que os judeus optaram por viver como uma comunidade "à parte"?
Você cita o historiador romano Tacitus, sem levar em conta alguns fatores históricos. Na antiguidade, não existia o nacionalismo, e os judeus, assim como vários outros povos conquistados pelos romanos, eram realmente um povo à parte – e isso era o padrão vigente à época. Além disso, considerando que os romanos eram uma força de ocupação externa, seria de se supor que os judeus nutririam um ódio aos romanos e os encarariam como inimigos – assim como os palestinos enxergam os israelenses hoje. Tacitus foi um grande historiador, mas seu desprezo por judeus e cristãos é notório, e seus relatos a respeito não devem ser considerados imparciais. E, acima de tudo, isso foi há dois milênios.
Você diz "se integrem ou vivam em suas ilhas separadas". O que, a seu ver, os judeus deveriam fazer para "se integrar"? O que, a seu ver, os judeus fazem para "viver em ilhas separadas"? Principalmente, o que há de diferente nessas questões entre os judeus e outros grupos mais coesos (como os supra-citados orientais, muçulmanos e gregos ortodoxos)?
Luca K
Pô, quanta cortina de fumaça vc usa hein Beto, para obscurecer e confundir coisas que te desagradam. Esse papo de que judeu não é nacionalidade, blábláblá puro. Vou jogar teu jogo um pouco. Teoricamente judeu é o praticante da religião judaísmo. Blza. Só q há inúmeros detalhes importantes e o capeta mora é no detalhe. Uma que ninguém nasce católico, budista, batista ou qualquer outro mas se nasce judeu. Diz o que? É, a pessoa já nasce judeu/judia. Caso a pessoa não seja religiosa ou mesmo ateu, continua sendo judeu. Como é possível? Pq é uma parada de sangue, através da mãe judia. Então judeus são como vc mesmo escreveu num dado momento, um povo, e o judaísmo é a religião que membros desse povo praticam. A religião nesse caso serve como uma cola que busca fortalecer a coesão, separação e identidade do povo judeu. É impressionante; pesquisas genéticas já mostraram que de modo geral, os judeus são geneticamente mais próximos de outros judeus vivendo a milhares de Km do que dos Goyim entre os quais vivem a séculos. Vc usa mais fumaça, dizendo que na época de Roma era diferente, todos se mantinham à parte, papo, como demonstrei citando um estudo recente, os estrangeiros em Roma, predominantemente provenientes de outras regiões da Europa, mas também das comunidades mais helenizadas do Oriente Médio e Norte da África, todos se assimilaram exceto os judeus, que se mantiveram separados. Além disso Tácito não fala do ódio dos judeus aos romanos, mas do ódio dos judeus para com todo o “resto da humanidade”. Talvez por tudo isso, figuras importantes da comunidade judaica se refiram aos judeus como uma “raça”. Há grupos judaicos organizados nos EUA que trabalham duramente para evitar que judeus casem com subumanos Goyim, e personalidades importantes já declararam que assimilação fará o que as míticas câmaras de gás nazistas não conseguiram fazer! Imagine vc Beto, se descendentes de italianos, alemães ou irlandeses tentassem fazer algo remotamente parecido nos EUA. Seriam imediatamente crucificados como racistas pela mídia! Ironicamente, boa parte da mídia estadunidense é controlada por quem Beto? Cui bono? Hmmm… Com relação aos judeus americanos e canadenses no vídeo de Max, não parecem assim tão religiosos. Um judeu canadense, moleque folgado, afirma que a única coisa que sente falta no Canadá é a maconha, kkk, e depois exclama: “fuck Canadá”. Um outro gorducho americano se diz pronto para entrar na IDF, sem dúvida ansioso para atormentar garotos e mulheres palestinas no West Bank. Quando tem que enfrentar lutadores de verdade, como os do Hezbollah em 2006, foram surrados e voltaram chorando e chamando por suas mamães, loucos pra voltar pro conforto de seus X-Boxes. Portanto, quanto às suas objeções com relação aos descendentes de italianos e alemães na segunda guerra, pura cortina de fumaça. O exemplo é totalmente pertinente; descendentes de italianos e alemães inclusive e de modo geral a soldadesca americana como um todo, exceto no caso da luta contra o Japão, pouco ou nada entendiam pq estavam a lutar na Europa. Estudos recentes demonstram isso. Mesmo que numa guerra hipotética entre EUAX ISRAEL, o governo americano fizesse(não teriam nem como) pesada campanha de propaganda contra o regime de Tel Aviv, os judeus americanos não apoiariam a guerra e não lutariam contra Israel. Vc sabe muito bem disso. Basta ver como são freqüentes os casos de judeus americanos a espionar os EUA a favor de Israel. Quanto aos nipo-americanos, lutaram predominantemente na Europa mas CONTRA os aliados do JAPAO, alvo de VIOLENTA campanha pelos americanos no Pacifico e ENQUANTO seus pais e avós eram encarcerados em campos de concentração nos EUA!! Não imagino situação semelhante a envolver a diáspora judaica(exceto talvez pelos milhares de mestiços de judeu/alemão que lutaram nas forças de Hitler na segunda guerra). A situação na primeira guerra é que é comparar banana com laranja. Naquele caso, os judeus eram pouquíssimos e diluídos numa massa de alemães ou franceses, etc. Ou seja, um judeu alemão estava lutando contra franceses, não contra judeus! Queria ver era judeus sequer apoiarem uma guerra contra o país dos judeus, IsraHell, quanto mais participar diretamente. Não ia rolar mesmo!
Beto_W
Parte 1:
Luca, que cortina de fumaça? Bem, vamos lá, vou tecendo meus comentários a respeito de cada trecho do que você escreve.
Judeu não é nacionalidade, mas eu nunca disse que é apenas uma religião – pelo contrário. Pergunte a 10 judeus o que é ser judeu, você terá 13 respostas diferentes. Existe uma dualidade entre o povo e a religião. Ser judeu envolve ser parte de um povo, seguindo ou não a religião. Se alguém se converte ao judaísmo (a religião), também é considerado parte do povo. Segundo a religião (e portanto segundo os ortodoxos) é judeu todo aquele nascido de mãe judia. Isso causa um problema bizarro, em que filhos de pai judeu e mãe não-judia não são judeus perante correntes mais conservadoras e ortodoxas – e para se casar com uma judia em cerimônia religiosa oficiada por um rabino ortodoxo, seria necessária sua conversão antes do casamento. Mas para outras correntes, esse indivíduo é considerado judeu e pronto. Já sob a ótica comunitária, se essa pessoa está inserida na comunidade, ela é considerada um judeu.
Você menciona pesquisas genéticas que mostram que judeus são geneticamente mais próximos entre si, mesmo do outro lado do planeta, do que se forem comparados a não-judeus que moram ali do lado. Que pesquisas são essas, quem fez, com que metodologia, usando qual amostragem e estudando quais características genéticas? Isso faz toda a diferença, e eu acredito que haja alguns tratos genéticos comuns à maioria dos judeus, mas o fenótipo judeu não existe. Robert Pollack, biólogo da Columbia University, afirma em http://www.forward.com/articles/9406/ que: "Though there are many deleterious versions of genes shared within the Ashkenazic community, there are no DNA sequences common to all Jews and absent from all non-Jews. There is nothing in the human genome that makes or diagnoses a person as a Jew." Tomemos como exemplo alguns judeus:
<img src="http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44142000/jpg/_44142110_kaifeng.jpg">
<img src="http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44142000/jpg/_44142100_adam.jpg">
<img src="http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44142000/jpg/_44142243_gojo.jpg">
<img src="http://international.aish.com/seminars/whythejews/yjg05620f.jpg">
<img src="http://international.aish.com/seminars/whythejews/yjg05620d.jpg">
<img src="http://international.aish.com/seminars/whythejews/yjg05620e.jpg">
<img src="http://international.aish.com/seminars/whythejews/yjg05620b.jpg">
Essas imagens mostram claramente os traços genéticos dos judeus, e mostram que os judeus sempre se mantiveram isolados de influências genéticas externas, certo?
Mas mesmo que essas pesquisas sejam válidas e corretas (e eu realmente acho provável que sejam corretas para um dado conjunto de genes, gostaria que você desse referências), isso mostra que o povo judeu há séculos resiste à assimilação. Isso é ruim? Isso merece ser alvo de discriminação? Famílias judias tradicionais resistem a que seus filhos se casem com não-judeus (mas casamentos mistos são cada vez mais comuns). É isso que você chama de "se isolar" ou "viver em uma ilha"? Então para você os curdos, os persas, os drusos e uma variedade de outros povos que se mantiveram relativamente coesos geneticamente estão isolados e merecem ser discriminados? Um excelente exemplo de outro povo que se espalhou pelo mundo, mantendo-se coeso e lutando contra discriminação, preconceito e assimilação são os ciganos. Pense em tudo o que disser sobre judeus e assimilação ou isolamento e substitua "judeu" por "cigano". Os ciganos merecem ser discriminados por lutarem contra a assimilação e pela manutenção de seus costumes e tradições?
Você diz que dos povos conquistados pelos romanos os judeus foram os únicos que não se assimilaram. Isso é ruim? E além disso, você quer dizer que os celtas, germânicos, bretões, gauleses e vários outros povos desapareceram, e foram assimilados numa grande massa que formou um povo romano homogêneo? Você sabe que não foi bem assim. Você novamente cita Tacitus, ainda considerando-o um historiador imparcial, e se esquece que tanto os romanos quanto os gregos tinham muita desconfiança e preconceito contra povos monoteístas – e que provavelmente os judeus, como monoteístas, também nutriam preconceito e desconfiança contra os politeístas, já que o judaísmo foi fundado com base na crença em um deus único e encara o politeísmo e o culto a imagens como sendo errado. A parte do "ódio dos judeus para com o resto da humanidade" é um exagero sem tamanho.
Continua…
Luca K
Kkkkkkk, pô mêu, agora vc forçou a amizade!! Que piada, das fotos q vc postou, de cima pra baixo, apenas o 4º, 5º e o sexto são de fato característicos de judeus, NENHUM dos demais e vc SABE BEM DISTO. Basta dar uma olhada nos judeus de SP ou qualquer outro lugar. O quarto é mais comum entre judeus orientais ou oriundos do norte da África e os outros 2 são judeus europeus. O quinto, o loiro, é um fenótipo bem comum(mesmo q em versão morena) de judeus europeus. Sobre a semelhança das populações judaicas no mundo, prova de seu forte isolamento desde a antiguidade, algumas referencias pra vc Beto: http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-215… http://www.nature.com/news/2010/100603/full/news…. http://www.forward.com/articles/128497/?utm_mediu… http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/f…
Os estudos foram conduzidos predominantemente por pesquisadores judeus.
Algumas coisas interessantes q me lembro sobre as pesquisas; Os judeus europeus e descendentes(maioria esmagadora dos judeus atuais) são uma população intermediária entre os europeus e os povos do Oriente médio. Sua mistura com europeus é relativamente alta, variando de 30% até 60%. Entretanto, como disse Atzmon a Forward “Still, “the Italian Jew is CLOSER to the Iraqi Jew than to his Italian neighbor”.
Eu NÃO DISSE q dos povos conquistados pelos romanos os judeus foram os únicos q não se assimilaram. O q eu disse, citando fonte, é que dos ESTRANGEIROS q foram viver em Roma, capital do império, apenas os judeus não se assimilaram. Claro que nas províncias, os diversos povos mantiveram mais ou menos suas características apesar de muitos Celtas, germânicos, Ilírios e outros terem sido fortemente romanizados. O ponto não é esse, mas sim a resistência dos judeus em serem assimilados mesmo vivendo durante séculos na casa dos outros.
A resistência dos judeus à assimilação É RUIM sim e tem, por várias razões, provocado inúmeros conflitos desde a Antiguidade em DIVERSAS partes do mundo. Persas e curdos vivem predominantemente em suas terras nativas. Exemplo tolo. Já os judeus modernos não são autóctones de nenhum dos lugares onde vivem. Tivessem se assimilado e fariam hj parte das diversas populações onde vivem, eliminando muito dos problemas que ocorrem até os dias atuais(a assimilação teria q ser REAL, e não mera tática como foi muitas vezes o caso através da historia). Com relação aos ciganos, os Roma, as semelhanças com os judeus são q eles tb se espalharam pelo mundo, vindos do subcontinente indiano, inicialmente para a Europa medieval e evitaram e ainda evitam a assimilação. Sofreram perseguições e ainda são mal vistos mas, ao contrario do q vc supõe, os Roma tem parte da responsabilidade nessa questão. Mas as semelhanças com judeus param por aí. Os judeus, mais ainda após a emancipação, sempre demonstraram enorme mobilidade econômica, capacidade para dominar nichos estratégicos da economia e gradativamente tornaram-se uma elite no mundo ocidental. Norman Finkelstein declara com razão que os judeus são o grupo étnico de maior sucesso nos EUA. O alto investimento na educação dos filhos e eugenia fizeram dos judeus Asquenazes, um grupo com QI médio particularmente alto e inclusive superior às médias européias. Já os ciganos sempre foram e permanecem uma comunidade marginal, pouco investindo em educação e nunca constituindo uma elite. Em plenos anos 1980 na comunidade européia, cerca de 50% das crianças Roma nunca haviam freqüentado escolas e o analfabetismo entre adultos era frequentemente superior a 50%.
O trabalho, estudo e esporte me deixam pouco tempo livre mas espero no fds, poder responder outros posts teus, dando continuidade ao nosso interessante debate. ;-)
Beto_W
Luca, postei as fotos justamente para mostrar a você que a noção que você tem de "cara de judeu" é errônea. Aqueles que você aponta como "de fato característicos de judeus" se encaixam no estereótipo que se tem dos judeus. No entanto, o simples fato de você mesmo conseguir discernir entre um judeu oriundo da África de outro oriundo da Europa prova que há sim uma troca de material genético com as populações locais, derrubando a idéia de isolamento. Os outros, pode acreditar, também são judeus, e as fotos foram tiradas daqui: http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_pictures/7016340.st… http://international.aish.com/seminars/whythejews…
Judeus que viveram na China durante séculos acabaram absorvendo um fenótipo oriental, judeus da Etiópia e adjacências adquiriram um fenótipo africano, e a única explicação para isso são casamentos mistos – a não ser que você ache que o filme "Zelig" de Woody Allen é um documentário real. Aqui no Brasil não temos judeus etíopes ou chineses, mas quando eu estive em Israel conheci alguns deles.
Os links que você me forneceu servem para provar que os judeus, não importa suas características físicas, cor da pele, formato dos olhos, etc., todos têm ancestrais em comum, o que prova que se originaram do mesmo povo oriundo do Oriente Médio na antiguidade. E se os fenótipos se mostram tão diferentes, isso só vem a reforçar meu argumento de que não existe isolamento completo. Nós dois concordamos que a assimilação dos judeus e a miscigenação são baixas, já que judeus tendem a se casar com pares da comunidade judaica, com uma taxa cada vez maior de exceções. Nenhum dos estudos apontados por você sugere um isolamento da forma que você coloca, mas um índice de correlação genética entre todos os judeus.
A tal resistência à assimilação que você tanto condena é o que mantém os judeus existindo como um povo até hoje. Os judeus resistem à assimilação tanto quanto os orientais – talvez até menos que os orientais – e, no entanto, você não vê a resistência dos orientais como negativa. Você diz que os judeus viveram "durante séculos na casa dos outros". Como assim? Eu, judeu brasileiro, estou morando "na casa dos outros", sou um estrangeiro aqui?
Ainda não entendo sua afirmação de que a resistência à assimilação é ruim. Quais as razões pelas quais provoca conflitos? Que conflitos? Você pode desenvolver esse tópico?
Seguindo, você afirma que "Tivessem se assimilado e fariam hj parte das diversas populações onde vivem, eliminando muito dos problemas que ocorrem até os dias atuais". Ora, lógico, já não seriam mais discernidos como judeus, já que judeus não existiriam mais. Essa é a solução ideal para o problema do preconceito que os judeus sofrem? Deixem de ser um povo, deixem de seguir costumes e tradições diferentes, deixem de lado sua identidade e sejam parte do Coletivo Borg (não resisti a essa referência a Star Trek, desculpe…)? Eu nasci aqui, falo português, sou brasileiro com orgulho, prestei serviço militar à pátria, pago impostos, voto, trabalho e me relaciono com vários não-judeus, mas enquanto eu não me casar com uma não-judia, abandonar a cultura e as tradições judaicas e deixar de frequentar os ambientes da comunidade judaica eu não posso me considerar parte do Brasil, nem aspirar a não sofrer preconceitos?
Continua…
Beto_W
Continuando…
Você afirma que a diferença entre os Roma e os judeus é que os judeus gradativamente se tornaram uma elite no mundo ocidental. Então esse é o problema? Se os judeus tivessem se mantido como um grupo majoritariamente pobre e sem influência, não sofreriam perseguições nem preconceito? Então os negros do mundo ocidental têm que levantar as mãos para o céu, não? E os Roma também.
O alto investimento na educação dos filhos é realmente parte da cultura judaica – os orientais também são assim, apesar de lidarem com o assunto através de abordagens diferentes. E isso é ruim? Já a eugenia, você afirma que foi fator para aumentar o QI??? Essa eu não entendi daonde você tirou. Que eu saiba, os fatores genéticos que influenciam no QI são poucos se comparados com os fatores ambientais, o estímulo que a criança recebe desde cedo, e um ambiente que propicie à criança tranquilidade para se concentrar em aprender. A meu ver, o valor que os judeus dão à educação e a confortável posição econômica que boa parte deles têm são os fatores fundamentais para um possível QI médio acima da média européia. Mas se você olhar para a elite econômica de modo geral (a européia, por exemplo), verá que eles também valorizam o ensino dos filhos e provavelmente têm uma média de QI maior do que se for considerada toda a população.
E uma coisa que ainda não entendi, o que você entende por assimilação? E como, na sua visão, os judeus "resistem à assimilação"?
Beto_W
Parte 2:
Você menciona "grupos judaicos organizados nos EUA que trabalham duramente para evitar que judeus casem com subumanos Goyim". Duramente? Subumanos? Que grupos são esses, de quem eu nunca ouvi falar? Será que não são uma minoria extremista maluca que a maioria da comunidade judaica simplesmente ignora? Ou você se refere a grupos que organizam encontros de jovens, incentivando a formação de laços de amizade e até – por quê não? – relacionamentos amorosos entre judeus? Que eu saiba, isso não é trabalhar duramente para evitar casamentos mistos, já que não se proíbe que um judeu conheça um não-judeu numa festa, na faculdade, no trabalho, etc. E quem foi que chamou os Goyim (termo em ídiche para não-judeus) de subumanos? Sim, muitas entidades judaicas se preocupam com a assimilação, e isso já é discutido literalmente há séculos. Existe algo de errado em se tentar manter uma identidade de um povo e lutar pela sua continuidade em oposição à assimilação? E você volta a comparar os judeus com os descendentes de italianos e alemães – mas sabemos que são coisas distintas. E existem muitas famílias de ascendência italiana nos EUA que se agrupam em bairros, até cidades, e que não aprovam casamentos com pessoas cuja origem não é italiana, e o mesmo poderíamos dizer de descendentes de irlandeses, japoneses, e provavelmente outras nacionalidades. E a perversa mídia judaico-sionista não os crucifica nem recrimina.
Existem vários níveis de religiosidade entre os judeus, Luca. Há os ultra-ortodoxos, que se vestem como seus antepassados no século XVIII – aqueles que geralmente estão associados à imagem de um judeu ortodoxo, de chapéu e roupa pretos, de peyot (os cabelos da têmpora, que segundo uma interpretação rabínica de uma passagem bíblica, não devem ser cortados, e são mantidos compridos) e barba farta e longa. Há os que mantém a barba, mas a aparam, e não necessariamente se vestem de preto. Há os que fazem a barba, usam roupas da moda, mas estão sempre de kipá (o solidéu), geralmente de veludo (indicando certo grau de religiosidade) ou de crochet (indicando um grau de religiosidade menor). E há os mais laicos, que só usam kipá quando vão à sinagoga – e mesmo entre eles há quem siga mais a religião e há quem siga menos.
Pois bem, os jovens entrevistados, em sua maioria, estavam com kipás de crochet, o que indica que no mínimo não são laicos, e que muito provavelmente suas tendências são mais à direita – e que também provavelmente eram parte de um mesmo grupo de americanos e canadenses em excursão muito provavelmente organizada por alguma entidade sionista. Eu, quando era jovem assim, também defendia Israel incondicionalmente, e enxergava os palestinos como os malvados terroristas que o governo israelense alardeava. Nunca cheguei ao ponto de colocar Israel acima do Brasil, mas confesso que cheguei a cogitar a possibilidade de ir morar lá, e conheço alguns amigos que foram. Tinha orgulho do exército de Israel, o via como uma força invencível lutando contra todos os inimigos que cercavam o pobre pequeno país, e como um exército de moral rígida e elevada – novamente por conta da imagem que o governo israelense empurra para as comunidades judaicas mundo afora.
O primeiro garoto que você cita, o canadense, aparentemente está tentando chocar, ou impressionar seus pares, por sua ousadia em mencionar sua saudade de se drogar e por mandar seu próprio país se f***r. O segundo, o "gorducho", com certeza não está sequer cogitando a idéia de "atormentar garotos e mulheres palestinas", mas está dando vazão a suas fantasias de "lutas heróicas" para defender seu povo dos "malvados inimigos terroristas". Ele não enxerga o que realmente acontece nos territórios ocupados diariamente. E tampouco enxerga que a guerra não é tão glamourosa como se vê nos filmes (pronto, é a deixa para você dizer que os filmes de Hollywood são feitos por judeus e tudo isso faz parte da conspiração judaica para formar novos soldados, ou algo assim). Esses jovens entrevistados representam apenas uma pequena parcela dos judeus, e por mais que me entristeça admitir que há muitos jovens judeus que pensem assim, é por causa da vertente sionista difundida por Israel, e não por uma latente lealdade dos judeus a seu povo acima de seu país.
Continua…
Beto_W
Parte 3:
Novamente, comparar americanos descendentes de alemães ou italianos lutando nesses países na Segunda Guerra Mundial com judeus americanos lutando numa hipotética guerra contra Israel não é válido. Por mais que "a soldadesca americana como um todo" não soubesse bem pelo que estava lutando, segundo seus "estudos recentes", eles não viam seus inimigos nazi-fascistas como sendo seus conterrâneos, nem tampouco nutriam qualquer laço de identidade por serem descendentes daquele país. Encontrei um artigo interessante, que mostra como os americanos descendentes de italianos encararam lutar na Segunda Guerra: http://www.sicilianculture.com/news/iaswwii.htm . Os judeus americanos descendentes de alemães e italianos tampouco tiveram o menor problema em combater nos países de seus ancestrais, e com mais afinco ainda quando souberam o que os nazistas estavam fazendo com seu povo. Por outro lado, os judeus em sua maioria não são descendentes de israelenses, porém nutrem um sentimento forte em relação a Israel, visto por muitos como "porto seguro" dos judeus caso sejam perseguidos novamente como o foram pelos nazistas (sentimento esse ainda mais exacerbado e confundido com a própria identidade judaica pela corrente dominante do sionismo difundida por Israel), e enxergam os judeus israelenses como efetivamente irmãos, parte do mesmo povo, cuja coesão já foi estabelecida por você.
Quais são os casos de judeus americanos a espionarem nos EUA a favor de Israel? Qual sua frequência, comparada com a frequência de descendentes de chineses, iranianos, alemães, ingleses, franceses, japoneses, e outros, a espionarem nos EUA a favor do país de seus ancestrais?
Quem eram os "milhares de mestiços de judeu/alemão" a que você se refere? Então os judeus são um povo assimilado ou isolado? Não dá para ter os dois, certo? Em primeiro lugar, os judeus da Alemanha são alemães, assim como os judeus do Brasil são brasileiros. Se eu me casei com uma judia, também brasileira, meus filhos não são brasileiros? Se acaso eu tivesse me casado com uma brasielira não-judia, meus filhos seriam "mestiços de judeu/brasileiro"? Em segundo lugar, como é possível que houvesse descendentes de judeus lutando nas forças de Hitler na Segunda Guerra se os judeus foram mandados para campos de concentração? E vale notar que era considerado judeu pelos nazistas aquele que tivesse ao menos um judeu entre seus avós, então para um descendente de judeu estar no exército nazista seria necessário que nenhum de seus quatro avós fosse judeu. Se você disser que havia várias pessoas que tinham um ancestral judeu, de bisavô para cima, então cadê sua tese do isolamento e segregação?
E não entendi por que comparar a Primeira e a Segunda Guerras Mundiais é comparar banana com laranja, a não ser que você esteja atentando para o fato de ambas serem frutas. A diferença é que na Segunda Guerra os judeus nem chegaram ao front de batalha pelo lado alemão, já que foram alvo dos nazistas. Seu argumento de que na Primeira Guerra os judeus "eram pouquíssimos e diluídos" vale também para a Segunda Guerra, já que os judeus sempre foram uma minoria em grande parte dos países em que vivem. Você diz que na Primeira Guerra os judeus franceses estavam lutando contra alemães, e não contra judeus. Pois é, na Segunda Guerra os americanos descendentes de italianos, alemães e japoneses estavam lutando contra os fascistas e nazistas, não contra os italianos e alemães.
Você diz que os judeus se isolam, e que isso gera uma antipatia que é compreensível, mas quando menciono os orientais, que também o fazem e não são alvos de tanta antipatia, você argumenta que os orientais, por suas características físicas, não conseguem "se misturar" tão bem, ou seja, se isolam ainda mais. Você diz que os americanos descendentes de alemães e italianos são bons porque são assimilados, e dá o exemplo de como eles foram à guerra lutar contra conterrâneos de seus antepassados, mas quando menciono que entre esses alemães e italianos havia judeus, que também foram a essa mesma guerra lutar contra esses mesmos conterrâneos, você os acusa de não manterem laços com o país de seus avós, e de serem leais ao povo judeu ao invés disso. Ora, se esses judeus também serviram o exército de seu país, isso não é uma mostra de lealdade e uma prova contra sua argumentação do isolamento dos judeus?
Continua…
Beto_W
Concluindo:
No fundo, você tem razão numa coisa: seria muito difícil, numa hipotética guerra de qualquer país hipotético contra Israel (ou IsraHell, como você tanto insiste em chamar, para literalmente _demonizar_ o país), os judeus hipotéticos de tal país hipotético apoiarem algum hipotético ataque, quanto mais participarem de tal hipotético ataque, por causa dos sentimentos que grande parte dos judeus tem em relação a Israel, como você mesmo colocou chamando-o de país dos judeus. Mas como nenhum conflito, por mais hipotético que seja, surge do nada, você poderia elaborar um pouco mais a respeito dos pormenores de seu hipotético conflito, suas causas, o contexto histórico, os participantes, os agentes externos, os interesses em ambos os lados, entre outras coisas? Senão, esse seu conflito hipotético não passa de uma elocubração em busca de justificativas para mostrar os judeus sob uma luz negativa. Cui bono?
fabio
Esse seu comentário Luca K exibe o que muitos acham que não existe… o antissemitismo disfarçado: os judeus são arrogantes. Não lhe passou pela cabeça que se " Através dos tempos os judeus OPTARAM por viver como uma comunidade " foi para preservar a sua cultura ? E aliás todos os judeus que estavam integrados na sociedade alemã sofreram as mesmas "conseqüências" dos mais religiosos. Você parece ser uma pessoa inteligente, então reflita seus conceitos.
Luca K
@Beto, Respondendo a outros comentários seus referentes a meus posts;
Com relação a literatura apologética é apenas um fato e que já foi explorado inclusive por autores judeus. Esse tipo de “historiografia” deixa de lado a objetividade em detrimento de mostrar os judeus e sua ações, sejam religiosas, políticas, econômicas de forma positiva. Tal literatura tem sido produzida desde a antiguidade. O ótimo Albert Lindemann, em exaustivo tratamento a respeito do anti-semitismo moderno no mundo ocidental, documenta, por exemplo, a falta de objetividade de estudos sobre os judeus russos, feitos por judeus(aliás a “história” dos judeus é escrita praticamente apenas por judeus). Ele documenta como tais “historiadores” tendem a ver a situação dos judeus na Rússia de maneira simplista e maniqueísta, onde suposta brutalidade irracional czarista promove pogroms contra os judeus quando na realidade os pogroms eram rebeliões espontâneas em reação a dominação econômica dos judeus e que as autoridades viam tais ações com alarme e sempre que possível procuravam impedir que os pogroms ocorressem. Lindemann demonstra que os judeus foram sempre extremamente resistentes as tentativas dos Czares em torná-os russos, mantendo-se uma nação à parte em vestimentas, alimentação, língua e leis civis. Que as autoridades tentaram manter os judeus afastados dos camponeses russos pq acreditavam q estes os exploravam e os corrompiam com álcool. Fica claro lendo Lindemann que os estereótipos de judeus na Rússia como numerosos em agiotagem, comercio e produção de bebidas alcoólicas, prostituição e atividades criminosas estavam longe de ser apenas produtos de mentes antissemitas doentias mas estavam na verdade baseados na realidade, nos fatos. A opressão dos Czares era muito menos severa do que se crê. Os judeus podiam ter terras, praticar o comercio e freqüentar universidades. Lindemann discute o pogrom de Kishinev de 1904 e nota o complexo contexto político-economico do pogrom bem como os exageros e mentiras contadas por participantes judeus e organizações judaicas no Ocidente. Acho que com isso respondo, em parte ao menos, o pq de mencionar os apologistas bem como o fato de que os russos tiveram problemas com os judeus que em muito antecedem os tempos atuais. O exemplo dos oligarcas “russos” foi apenas para demonstrar que o problema ainda permanece até os dias de hoje.
Beto_W
Luca, historiadores judeus são como qualquer outro – cada um tem sua opinião e defende um ponto de vista. Chamar um autor de apologista e acusá-lo de distorcer os fatos se baseando em outro autor que expõe uma visão antagônica é impingir a opinião do segundo em detrimento do primeiro. Então se um judeu escreve sobre algum episódio histórico retratando os judeus de forma negativa, ele tem credibilidade? E, caso contrário, é um apologista que deixou a objetividade de lado?
Nunca havia ouvido falar de Lindemann, nunca li nenhum livro seu, então não posso comentar a respeito. Mas prometo que vou procurar um de seus livros para ler, e aí posso formar uma opinião. No entanto, algumas coisas em sua opinião sobre o que ele escreve me chamam a atenção. Você diz que os judeus sempre foram resistentes às tentativas dos Czares de "torná-los russos", mantendo-se uma nação à parte em vestimentas, alimentação, língua e leis civis. Então os judeus não poderiam se vestir de acordo com seus costumes? Não poderiam seguir seus preceitos religiosos de alimentação, deveriam também comer carne de porco? Não podiam se comunicar entre si em iídiche, só em russo? Não poderiam decidir sua vida comunitária seguindo leis religiosas? Note-se que fora de seus vilarejos, os judeus eram tão sujeitos às leis russas quanto qualquer outro, e se comunicavam com os não-judeus em russo mesmo. Judeus também pagavam impostos aos czares, também serviam no exército russo, também deviam respeito às leis russas. Ora, isso lá é resistir à tentativa de "torná-los russos"? Ou será que isso não pode ser encarado como manter seus costumes e tradições? Se você tomar a população muçulmana ortodoxa de São Paulo – ou de qualquer outro lugar do mundo ocidental – que mantém o uso de vestimentas tradicionais (como por exemplo o hijab), come apenas comida halal, se comunica internamente em árabe, e segue as orientações do Corão e as interpretações de seu Imã a respeito, então podemos dizer que eles estão "resistindo à tentativa de torná-los brasileiros"? Não, eles são tão brasileiros como qualquer outro.
Você diz que as autoridades russas tentaram manter os judeus afastados dos camponeses por acreditarem que os judeus os corrompiam com álcool? Isso não é preconceito? Ora, o comércio de álcool não era exclusivo dos judeus. E o judeu que explorava o camponês estava geralmente sob ordens de algum aristocrata não-judeu. E nem todo judeu tomava parte nessas atividades, muitos eram agricultores, criadores de animais, costureiros, sapateiros… Criar leis para separar os judeus do resto do país pode ter servido para isolá-los ainda mais, e para criar ressentimentos de ambos os lados, oficializando uma visão de que o judeu era um mal a ser evitado.
Você diz ainda que o estereótipo dos judeus na Rússia como agiotas, vendedores de bebidas, prostituição e crime eram baseados em fatos. Esses ramos de atividade eram exclusividade dos judeus? Todos os judeus tinham participação em alguma atividade assim? Então, estereotipar os judeus como tal era definitivamente preconceito.
Se os relatos de judeus sobre os pogroms foram exagerados por um lado, sua visão de que os russos sempre tiveram problemas com "os judeus" é exagerada pelo outro lado. Novamente, não digo que não houve judeus envolvidos em atividades de ética duvidosa no decorrer da história, mas será que a maioria dos judeus esteve em algum ponto envolvida nessas atividades? E será que é justificável qualquer ataque a judeus por conta de uma minoria que se envolveu nessas atividades? Ou será que isso pode ser chamado de preconceito?
Se os tais oligarcas russos (por que as aspas, esses caras têm cidadania russa assim como eu sou brasileiro) são judeus, isso quer dizer que "os judeus" exploram os russos? Por outro lado, quando alguém fala sobre os cientistas judeus no decorrer da história e suas descobertas e contribuições para a humanidade, isso não quer dizer que "os judeus" contribuíram para o avanço da ciência? Você condena quem tenta retratar os judeus de forma positiva e enaltece quem os retrata de forma negativa, mas nem um nem outro está correto. As ações de alguns não representam o grupo todo – nem as más ações, nem as boas ações. assim como acontece entre os não-judeus, há judeus bons e judeus maus. Ou, sendo menos maniqueísta, há judeus mais altruístas e mais egoístas, passando por todo o espectro – assim como acontece com não-judeus. Por que será que algumas pessoas se fixam nos maus exemplos?
Luca K
@Beto, Respondendo a alguns de seus comentários;
Com relaçao ao Czar assassinado, pensei que vc estivesse falando do outro mesmo.
Com relação ao filme Defamation, não se trata da minha interpretação, basta ver o filme e escutar o que os caras dizem. Sou de São Paulo e já convivi de perto com judeus, afinal é a maior concentração no país. Sim, há sentimentos anti-judaicos. Em minha experiência observo que as pessoas desconfiam dos judeus pq sentem q vcs são tribalistas, exclusivistas, não se “misturam”. E em geral, são mesmo. Agressões são muito raras, quando ocorrem em geral são perpetradas por elementos como os carecas, por exemplo. Esse tipo de gente entretanto agride qualquer um que seja diferente deles, como punks, skatistas, emos, homossexuais, roqueiros, etc. Teu problema Beto, é q vc se fixa no que acontece com judeus e esquece que violência gratuita é algo que existe em toda grande cidade brasileira.
Nos EUA e na Europa incidentes contra judeus são ainda mais raros. Na Europa, quando ocorrem agressões, são geralmente perpetradas por imigrantes muçulmanos e tem ligação direta com o tratamento que Israel dispensa aos palestinos. A fina ironia é que organizações judaicas fundamentalmente apoiadoras do sionismo e, portanto, de um estado de MAIORIA judaica(ainda que totalmente artificial) tem trabalhado fortemente e constituem a vanguarda das forças q tentam transformar a Europa em um caldeirão multiétnico e balcanizado. E pq? Quem se beneficia? O mesmo ocorre nos EUA(de modo ainda mais intenso), onde os judeus foram fundamentais na modificação das leis de imigração. Dois pesos e duas medidas. Diversidade para os outros e homogeneidade para os judeus em Israel. Enquanto minoria na diáspora, os judeus se sentem mais seguros e fortes vivendo em paises heterogêneos, o que diminui a força da população autóctone ou majoritária. Não nos esqueçamos tb Beto, de que muitos judeus são pegos todos os anos forjando “incidentes” antissemitas, como pintar suásticas em cemitérios judaicos, etc. Considero ridículo ver judeus – e gentis – fazendo barulho por causa do alegado antissemitismo. Uma tempestade num copo d’agua.
Beto_W
Se os judeus são "tribalistas", não se misturam, então também o são os italianos, os japoneses, os libaneses… As pessoas tendem a se juntar em grupos com seus pares, é parte da dinâmica social humana. Então por que será que as pessoas desconfiam dos judeus por isso e não desconfiam dos outros grupos?
Sim, as agressões de que falei são levadas a cabo por grupos radicais ultra-violentos de direita, mas você mesmo disse que as pessoas em geral desconfiam de judeus – e isso é preconceito, certo? Não estou me fixando no que acontece com judeus, pois a violência gratuita das cidades grandes é, em grande parte, dirigida a pessoas que se encaixam em alguma minoria que justamente já é vítima de preconceito por parte da sociedade. Não fossem as vítimas judias, ou negras, ou homossexuais, não teriam sido vítimas de tal agressão. O preconceito é o motor dessa violência gratuita.
O mesmo se dá na Europa – os incidentes não são ainda mais raros que aqui, pelo contrário. Há uma direita xenófoba, preconceituosa e raivosa por lá, matéria-prima para ataques violentos contra quem quer que seja a "bola da vez". Existe uma comunidade muçulmana crescente na Europa, e sua relação com a comunidade judaica é prejudicada por seu ressentimento contra as ações de Israel – o mesmo processo acontece por aqui, não se engane.
Quanto à ironia que você cita, estou plenamente de acordo – é irônico, contraditório e mostra dois pesos e duas medidas. Nesse ponto, concordo que as organizações judaicas deveriam repensar seu apoio incondicional a Israel, o que seria extremamente benéfico à comunidade judaica internacional. Mas infelizmente isso não vai acontecer tão cedo, por causa dessa confusão entre judeus e Israel, e o medo de que qualquer crítica a Israel tenha motivação anti-semita (o que em alguns casos é verdade).
Não conheço casos de "muitos judeus" serem pegos todos os anos forjando incidentes anti-semitas, pintando suásticas em cemitérios judaicos, ou nada do estilo. Daonde veio essa afirmação? Até posso aceitar que haja algum caso isolado – não conheço nenhum – de um judeu que pintou uma suástica por conta de uma brincadeira de mau gosto, mas com certeza não há judeus agindo de má-fé e forjando incidentes a torto e a direito para dizer que há anti-semitismo onde não há. O que há – e o filme "Difamation" mostra bem isso, é que muitos judeus tendem a enxergar anti-semitismo onde não há.
Toda forma de preconceito é condenável, e o anti-semitismo deve ser combatido assim como qualquer outro preconceito. A reação dos judeus pode ser exagerada – geralmente o é, conviva com uma mãe judia por muito tempo e você terá uma tendência natural a ser dramático ;-) – mas o anti-semitismo existe e, se ignorado, pode um dia se tornar algo perigoso novamente.
Luca K
Beto, os descendentes de europeus, seja no Brasil, Argentina ou EUA, são muito menos etnocêntricos que os judeus e a comparaçao é válida pq a maioria dos judeus no novo mundo é de origem européia. Digamos, um paulistano típico é descendente de portugueses e italianos. A resistencia dos judeus a serem assimilados, sua determinaçaão em continuarem uma populaçao a parte vem desde a antiguidade. No livro "Foreigners at Rome: Citizens and Strangers", um estudo recente sobre estrangeiros e escravos na antiga Roma, escreve o autor "The group which made the greatest effort to retain a separate identity was the Jews. In their religious and communal institutions, their use of separate catacombs, their epigraphic and liturgical use of Greek, and even their naming practices, they behaved differently from others and were able to pass on a Jewish identity, so that people whose ancestors had lived at Rome for generations and who were otherwise well integrated into Roman society were still identifiably Jewish."
Então desculpe Beto, but no cookie for you! =D
Vc está certo com relaçao aos orientais, mais ainda os do extremo oriente; são tb fortemente etnocêntricos. É o caso dos japoneses em SP, por ex. Mas há diferenças; Cultural e racialmente sao muito diferentes o q obviamente dificulta a assimilação. Mas o mais importante é que esses grupos ainda não completamente integrados, NÃO desenvolvem uma cultura revolucionária que tenta moldar as sociedades hosts em algo mais de acordo com seus interesses. Já com os judeus, temos vários exemplos do fenômeno, que gera hostilidade e resistência. Mais a respeito em outra ocasião.
Não Beto, agressões na Europa nao sao frequentes e quando ocorrem quase sempre sao feitas por imigrantes ou descentes de imigrantes muçulmanos e nao por europeus nativos. É irônico tb pq organizaçoes judaicas são fundamentais no processo de abrir a Europa e torná-la multicultural – e isso serve aos interesses da elite judaica – ainda que torne a europa menos segura para muitos judeus. Me impressiona a arrogância e descaramento de uma figura como esta: http://www.youtube.com/watch?v=038iQfaoPo0
abs
Beto_W
Manter uma identidade judaica forte, costumes, tradições, cultura, tudo isso não é crime algum, e tampouco é desculpa para discriminação. Concordo que em séculos passados os judeus não se consideravam parte das nações em que viviam, bem como outros povos que tinham comunidades fora de seu lugar de origem, diga-se de passagem. O nacionalismo é coisa recente, e houve em certo ponto na história judaica um acalorado debate a respeito. Hoje em dia, salvo alguns fanáticos mais radicais, se perguntar a algum judeu a que nação ele pertence, ele irá responder que pertence ao país que lhe outorga sua cidadania.
Eu, por exemplo, sou brasileiro, sem titubear. Prestei o serviço militar compulsório como qualquer outro brasileiro, pago meus impostos como qualquer outro brasileiro, voto como qualquer outro brasileiro. Sou casado com uma judia, meus filhos estudam em colégio judaico – nada diferente de uma família de origem alemã que matricula seus filhos no colégio Porto Seguro, ou espanhóis que matriculem seus filhos no Miguel de Cervantes, entre outros exemplos.
Não sei o que é para você "desenvolver uma cultura revolucionária", mas não sei em quê a comunidade judaica brasileira está tentando "moldar" a sociedade brasileira. Como qualquer grupo, os judeus defendem seus interesses, lutam contra o preconceito e tentam se valer da lei para proteger sua integridade. Como qualquer grupo, há excessos, há pessoas que servem de mau exemplo. Concordo que a versão vigente de sionismo, com seu apoio cego a Israel, é prejudicial, mas ninguém está tentando transformar o Brasil em cúmplice de Israel.
Eu não disse que as agressões na Europa são frequentes, mas que são mais frequentes que aqui. A tendência na Europa ocidental (França, Grã-Bretanha, Espanha e outros) realmente é um aumento de atritos em áreas com grande população muçulmana. No entanto, no leste europeu, a coisa muda de figura, pois não há muitos muçulmanos por lá, e os incidentes ainda são dominados pela extrema direita xenófoba. Incentivar o multiculturalismo é incentivar a aceitação e respeito a diferentes culturas e origens, e deveria beneficiar também os muçulmanos, e tornar a Europa um continente onde diferentes culturas possam conviver pacificamente.
Mas isso não é possível nem aqui no Brasil, onde se acreditava até há pouco que era uma sociedade tolerante e aberta…
Quanto ao vídeo que você mostra, não conheço nem essa mulher nem a organização que elea dirige, por isso não posso comentar muito sobre seu propósito. Sim, ela passa uma impressão de arrogância, dizendo que os judeus estão à frente do movimento multicultural. Mas pode ser apenas uma ilusão de grandeza, para fazê-la se sentir importante, e para convencer a si mesma que o que faz influencia multidões. Já vi isso nas lideranças da comunidade judaica de São Paulo, uma embriaguez pelo "pequeno poder", uma sensação de ser mais importante do que se é. Mas já vi o mesmo fenômeno em outras esferas que não a judaica, (na acadêmica, por exemplo).
Mesmo assim, não se pode condenar a todos os judeus pela arrogância de alguns.
Luca K
Continuação
Com relação ao Comunismo, a participação dos judeus foi decisiva para a tomada do poder e para a instauração de um regime de terror que vitimou milhões de pessoas. Só a grande fome, Holodomor, matou mais de 5 milhoes de ucranianos.
Por exemplo, os 6 principais arquitetos do sistema de campos de concentração soviético, o brutal Gulag, eram judeus. É compreensível portanto que com a enorme visibilidade dos judeus em todo o aparato soviético e o terror que se seguiu, sentimentos anti-judaicos tenham se fortalecido na Rússia, Ucrânia, estados bálticos, etc, por vezes com conseqüências terríveis para as populações judaicas nestas regiões. Obviamente também que uma grande quantidade de judeus apoiou a revolução na Rússia bem como em outras partes da Europa. O historiador israelense Louis Rapoport escreveu:
“Immediately after the [Bolshevik] Revolution, many Jews were euphoric over their high representation in the new government. Lenin's first Politburo was dominated by men of Jewish origins. Under Lenin, Jews became involved in all aspects of the Revolution, including its dirtiest work. Despite the Communists' vows to eradicate anti-Semitism, it spread rapidly after the Revolution — partly because of the prominence of so many Jews in the Soviet administration, as well as in the traumatic, inhuman Sovietization drives that followed. Historian Salo Baron has noted that an immensely disproportionate number of Jews joined the new Bolshevik secret police, the Cheka and many of those who fell afoul of the Cheka would be shot by Jewish investigators.
The collective leadership that emerged in Lenin's dying days was headed by the Jew Zinoviev, a loquacious, mean-spirited, curly-haired Adonis whose vanity knew no bounds.”
Interessante também o que pessoas bem posicionadas disseram na época dos acontecimento; em comunicaçao para Washington em janeiro de 1918, o embaixador estadunidense na Rússia, David Francis disse “The Bolshevik leaders here, most of whom are Jews and 90 percent of whom are returned exiles, care little for Russia or any other country but are internationalists and they are trying to start a worldwide social revolution."
"The Bolshevik Revolution," declarou o principal jornal comunitario judeu Americano nos anos 1920, ‘American Hebrew’, "was largely the product of Jewish thinking, Jewish discontent, Jewish effort to reconstruct."
Beto_W
Luca, você pode não ser a favor da perseguição de ninguém, mas está dizendo que é compreensível que, durante uma rebelião, se diga: "aquele desgraçado que me explorava era judeu, vamos matar os judeus!" Realmente, camponês nenhum tem sofisticação para discernir seu capataz do dono da taverna, ou da esposa e dos filhos do açougueiro, ou do rabino, ou do alfaiate. Pois eu digo que isso se deveu ao fato de enxergarem seu explorador não como uma pessoa mesquinha e malvada, mas como um judeu mesquinho e malvado. E isso é preconceito, e preconceito é injustificável. E exterminar 20% de um grupo qualquer já é uma barbárie.
Para refutar meus argumentos que mostram que os judeus foram vítimas de perseguição e de ataques na Rússia do século XIX e início do século XX, você argumenta que os oligarcas que lucraram depenando a URSS depois de seu desmantelamento eram judeus. Estamos falando de coisas diferentes.
Eu disse que os judeus foram acusados injustamente de assassinar o Czar Alexandre II em 1881, o que foi o estopim para uma série de pogroms, e você diz que "os judeus" tiveram participação direta no assassinato do Czar, citando Bolcheviques, Yurovsky, Sverdlov e Lanin. Só que você está se referindo ao Czar Nicholas II, assassinado em 1918 pelos bolcheviques. Será que você se confundiu ou não percebeu este detalhe?
Sim, o movimento bolchevique contou com muitos judeus em sua liderança, em sua maioria jovens, idealistas, vindos de várias universidades européias. Sim, a revolução comunista foi violenta, e foi abusada por vários de seus membros como forma de opressão e disputa de poder. Mas, novamente, dizer que foram "os judeus" é uma afirmação preconceituosa. Um dos problemas com isso é que, se dissermos que na África do Sul os brancos oprimiam os negros, já está subentendido que foram os brancos da África do Sul. Mas se dizemos que "os judeus" fazem qualquer coisa, já se assume que todos os judeus do mundo são assim.
Você insiste em citar judeus envolvidos em atividades escusas, escravagismo, polícia secreta soviética… E quanto a todos os outros judeus (aliás, a esmagadora maioria dos judeus) que nunca estiveram envolvidos em atividades escusas? Os escritores, poetas, pintores, músicos, escultores, médicos, engenheiros, físicos, químicos e muitos mais que deram excelentes contribuições para a ciência, a tecnologia e a civilização? (Ok, algumas contribuições são extremamente questionáveis – Mark Zuckerberg, estou olhando para você).
E citar uma comunicação de um embaixador americano, depois de tantos wikileaks, não dá muita credibilidade por estas bandas…
Luca K
Beto, vc está a distorcer minha posição. Não sou a favor da perseguição de ninguém, muito menos de violência contra indivíduos de qualquer grupo étnico/religioso em função do que membros de tais comunidades façam. Não se faça de bobo. O que digo é que as reações dos ucranianos, mesmo excessivas, são compreensíveis quando se considera o contexto de suas relações com os judeus. Infelizmente na prática, como diria minha vó, os justos pagam pelos pecadores. Imaginar que os camponeses ucranianos teriam o nível de sofisticação para discernir culpados de inocentes, num momento de revolta popular e ira é tolice. Na rebelião de 1648 os camponeses ucranianos apoiados pelos cossacos e pelo tártaros da Criméia se insurgiram contra o domínio polonês, realizado na prática pelos seus agentes judeus. Quanto aos números de mortos as estimativas variam mas se aceita que quase 20% dos judeus teriam sido mortos. Quanto às cenas dantescas que vc descreve, muita coisa é mentira, pura invenção. O historiador judeu do holocausto Gerald Reitlinger já reconhecia a propensão dos judeus do leste europeu ao forte exagero e que os números para eles nada significavam. O interessante aqui é que a rebelião contra o sistema Arenda evidencia um padrão que o historiador J.Rose entre outros, relata ser um padrão nas relações entre os judeus e os governantes das terras onde se estabeleciam e que voltaria no tempo até a época de Alexandre o grande e que continua até os dias atuais. Essa relação é a dos judeus oferecendo suas habilidades em troca de autonomia(e vantagens pecuniárias). Esses arranjos em geral envolvem os judeus como intermediários de uma elite predatória – e em muitos casos estrangeira – e o uso de medidas opressivas contra os gentis pobres. John Rose cita a semelhança do sistema cleruch no Egito dos Ptolomeus e os sistema arenda. No egito dos Ptolomeus a elite era grega ou macedônica.
Beto, sua leitura da relação entre judeus e russos, com os judeus sempre como pobres vítimas, é completamente equivocada e tendenciosa. Mesmo recentemente, o povo russo continua a sofrer terrivelmente em suas relações com os judeus. Os oligarcas que enriqueceram ilicitamente e depenaram os recursos da extinta URSS são predominantemente judeus. Dos 10 mais importantes listados no artigo da revista Forbes “Russia’s Robber Barons”, NOVE são judeus(vários tem cidadania israelense)! Num ótimo artigo para a Counterpunch, A.Weir escreveu “Boris Berezovsky is one of seven "oligarchs," as they are known both inside and outside Russia: massively rich, powerful manipulators who through violence, theft and corruption acquired a mammoth percentage (reports range from 70 to 85 percent) of Russia's resources, from its oil to the auto industry to mass media outlets.” Mais sobre o assunto das relações russo-judaicas numa outra ocasião. A propósito, os judeus tiveram participaçao direta no assassinato do Czar e sua familia sim. O líder do esquadrão bolchevista que executou o Czar e sua familia, Yakov Yurovksy era judeu, bem como Sverdlov, o comandante soviético que assinou a ordem de execução juntamente com Lênin.(continua)
Rosana
Nossa, que horror o comentário do Luca K !! Mas dando uma pincelada pelo " Vi O Mundo"logo vemos a "tendência" desta pessoa. Seu livro de cabeceira deve ser " Os protocolos dos sábios de Sião "
Como diria meu pai baiano, que detestava racistas, preconceituosos e antisemitas
ARRE ÉGUA
Luca K
Bem, o meu post não foi publicado. Quero crer que tenha sido um problema técnico, como já vi os editores do site Viomundo argumentarem quando acusados de nao publicar posts que lhes desagradam. Caso não seja esse o caso, gostaria MUITO de saber quais os argumentos para não publicarem o post. Grato e segue novamente a postagem.
O Viomundo deu um enorme destaque aos casos de “antissemitismo” ligados a questão do metrô de Higienópolis. Sinto que o site desejou demonstrar que não é contra os judeus ao dar tanto espaço pra bobagens tão pequenas. Ao meu ver o Viomundo fez “política” para agradar a influente comunidade judaica uma vez que publica artigos muito críticos sobre Israel. Tudo bem, faz parte. Convido Azenha e sua turma a assistirem ao documentário sobre antissemitismo feito pelo israelense Yoav Shamir chamado Defamation, http://www.youtube.com/watch?v=utVkVQnAY64
Verão que mesmo muitos judeus não acreditam na existência do fenômeno nos dias atuais.
Ao Silber digo: Você não tem credibilidade. Fala sobre discriminação de negros no Brasil porque é barato, não te custa nada e é politicamente correto, te tornando simpático, especialmente aos leitores que nunca leram seus posts antes, sempre que o assunto Israel aparece. Cadê sua solidariedade para com a oprimida população palestina? A bem da verdade, ser sionista como vc e reclamar de discriminação é até piada, posto que o sionismo é uma ideologia de supremacia judaica, como explica o judeu israelense Gilad Atzmon. Ver aqui http://www.gilad.co.uk/writings/
Pergunto também a vc Silber; tocaste no assunto do tráfico transatlântico de escravos negros. Tudo bem. A maioria esmagadora das pessoas acredita que os responsáveis foram cristãos europeus. Ou europeus e árabes. De fato ambos tiveram papel importante. Mas os próprios negros africanos participaram também ativamente e advinhe quem mais… os judeus… e de maneira decisiva! Os judeus estiveram desproporcionalmente envolvidos no tráfico negreiro para as Américas, inclusive para o Brasil. Em termos proporcionais e em várias regiões até mesmo absolutos, os judeus estiveram entre os mais importantes agentes do tráfico e do uso de escravos negros do Brasil aos EUA, passando por toda região caribenha. Vc sabia? Com relação ao sul do EUA, escreveu a judia Roberta Strauss Feuerlicht em “The fate of the Jews: a people torn between Israeli power and Jewish ethics” que “Whether so many Jews would have achieved so high a level of social, political, economic and intellectual status and recognition, without the presence of the lowly and degraded slave, is indeed dubious. How ironic that the distinctions bestowed upon men like Judah Benjamin were in some measure dependent upon the sufferings of the negro slaves they bought and sold with equanimity.”
Seymour Liebman, escreveu "They came with ships carrying African blacks to be sold as slaves. The traffic in slaves was a royal monopoly, and the Jews were often appointed as agents for the Crown in their sale.[…][the Jews] were the largest ship chandlers in the entire Caribbean region, where the shipping business was mainly a Jewish enterprise.”
Hmmm… como costumo dizer, a suposta história dos judeus através dos séculos é em grande parte falsa. Inverdades, distorções e inúmeras omissões abundam. Gilad Atzmon escreve sobre isto. Supostamente, os judeus sempre foram cruelmente perseguidos pelos gentis que odeiam os judeus por serem(os gentis) religiosamente intolerantes ou racistas. A verdade factual no entanto é bem diferente.
Marcelo Silber
Luca K
Interessante você responder a um artigo sobre preconceito, racismo e intolerância de uma maneira tão agressiva (ou seria mesmo intolerante?)
Acusa o site "Vi o Mundo" de "tentar agradar a influente comunidade judaica" desculpe-me, baseado em quê? Não acreditas na honestidade e credibilidade de Azenha ?,Conceição Lemes ?
Me acusas diretamente de "Não ter credibilidade" "tentar ser politicamente correto" e ""como sionista de não me importar com a agressão palestina". Um monte de acusações inverídicas, espero baseadas no fato de você não me conhecer (o que não te dá minimamente o direito de proferí-las). Se os administradores do site concordassem com isso, certamente não publicariam o meu Post.
Quanto a sua última frase ( " a suposta história dos judeus através dos séculos é em grande parte falsa. Inverdades, distorções e inúmeras omissões abundam") não vou ser tão educado, é antisemitismo mesmo !!, e do pior grau….
De qualquer maneira, Shalom !! e um grande abraço.
Luca K
Antissemita = alguém, alguma entidade ou algum pensamento que os judeus, particularmente os sionistas, não gostam!! Tão simples quanto isso. Vc Silber, prova meu ponto com sua reação emotiva, típica de quem não tem argumentos. Finaliza com a tola acusação de antissemitismo. Minhas declaraçoes a teu respeito como vc bem sabe, se baseiam em vários posts furiosos teus neste espaço, Viomundo, defendendo IsraHell a todo custo. Não meu camarada, vc não se importa com a opressão que os palestinos sofrem nas mãos dos sionistas. Acho até normal… afinal vc É sionista, uma ideologia racista e colonialista. Sobre o antissemitismo através dos tempos, a responsabilidade é em grande medida dos judeus apesar de dizer isso ser tabu. Exemplo, digamos, antissemitismo na Ucrânia. Há inúmeros casos ao longo dos séculos. Motivos? Voltemos à idade média; Sistema arenda, arranjo feito entre a nobreza polonesa dona de terras na Ucrânia e os judeus q agiam com intermediários, como administradores digamos assim. Os poloneses raramente visitavam as propriedades q eram administradas pelos judeus q por sua vez exploravam brutalmente os camponeses ucranianos. Até q estes últimos se revoltaram e passaram os judeus a fio de espada. Passaram tb os poloneses, mas não havia muitos por lá, pelo motivo já explicado. Fast forward pra tempos bem mais recentes, séc 20. Comunistas tomam o poder na Rússia. Os judeus foram elemento chave na revolução, inclusive ocupando a maior parte das posiçoes chave. Nas polícias secretas inclusive, Tcheka e NKVD. Até expurgos em 1938, a maioria das posiçoes de alto escalão no NKVD eram ocupadas por judeus que representavam um pequeníssimo porcentual da populaçao como um todo. O historiador judeu Leonard Schapiro escreveu: "Anyone who had the misfortune to fall into the hands of the Cheka, stood a very good chance of finding himself confronted with, and possibly shot by, a Jewish investigator."
Na Ucrania, "Jews made up nearly 80 percent of the rank-and-file Cheka agents," relata W. Bruce Lincoln, um professor norte-americano de história russa. Não espanta que mais tarde, na década de 1940 durante a guerra, ucranianos tenham cometido pogroms contra judeus.
Ou seja, não se trata dos ucranianos loucamente odiando judeus, mas o clássico caso de ação e reação. Hoje em dia, em várias partes do mundo, a brutal opressão israelense com forte apoio da diáspora judaica em diversos países provoca sentimentos hostis em muitos. E com razão!
Beto_W
Continuando:
A participação dos judeus no comércio de escravos no sul dos Estados Unidos, por exemplo, pode ser classificada como mínima. De acordo com Bertram Korn, no século XIV dos 44 comerciantes de escravos em Charleston (Carolina do Sul), 4 eram judeus. Em Richmond, eram apenas 3 de 70, e em Memphis, 1 de 12.
O professor David Brion Davis, da Universidade de Yale, escreveu em "Slavery and Human Progress": "O que quer que os refugiados judeus no Brasil [holandeses, fugindo da Inquisição] tenham contribuído para a expansão em direção ao noroeste do açúcar e dos escravos, fica claro que os judeus não tiveram impacto significativo ou duradouro na história do escravagismo do Novo Mundo".
Vale dizer que, entre os séculos XV e XVIII, a grande e esmagadora maioria dos judeus vivia em pequenos e pobres vilarejos espalhados pela Europa, Ásia e África. Portanto, além de não se poder afirmar que judeus eram maioria no tráfico de escravos ou o dominavam, tampouco se pode dizer que os judeus como um todo, ou em maioria, tomaram parte nesse capítulo sombrio da história humana.
Vale dizer também que houve vários judeus envolvidos na causa abolicionista, incluindo-se aí Nathan Meyer Rothschild (sim, um membro da tão temida e achincalhada família Rotschild), que financiou 20 milhões de libras esterlinas para que o governo britânico comprasse e libertasse os escravos da indústria do "plantation".
Para concluir, Luca, não há em nenhum lugar uma verdade absoluta – especialmente em história. Há várias visões, e cada um toma para si sua verdade. Você diz que a história dos judeus através dos séculos é em grande parte falsa, mas isso é porque você leu livros de pessoas que assim acreditam, e que apresentam seus argumentos – sobre pontos específicos, e não sobre a história como um todo. Há outros historiadores que enxergam de maneira diferente, e acham que errados estão aqueles nos quais você se baseia, e que também apresentam seus argumentos. E isso não é exclusividade da história dos judeus; em qualquer episódio histórico se pode encontrar inverdades, distorções, omissões, polêmicas, dúvidas e contradições. Se os judeus foram tão perseguidos no passado (e ainda o são, felizmente em menor intensidade), é por intolerância e preconceito sim. Ou será que eu posso ser perseguido só porque há alguns séculos havia um judeu, que nem da minha família era, entre os mercadores de escravos?
Beto_W
Ops, o outro post não era pra responder o seu aqui, mas era continuação sobre os judeus e o tráfico de escravos.
Você está justificando o anti-semitismo como sendo uma reação a algo de ruim que alguns judeus fizeram? Então, seguindo sua lógica, vamos supor que eu seja assaltado por dois negros. Nada mais justo e compreensível que passar a odiar negros, certo? Ou seja, não se trata de mim loucamente odiando os negros, mas o clássico de ação e reação, certo? Não é racismo, a responsabilidade é em grande medida dos negros apesar de dizer isso ser tabu, certo?
Errado. Isso é preconceito.
Os pogroms dos cossacos na Ucrânia no século XVII podem ter sido uma reação à opressão polonesa, e os judeus, como capatazes dos poloneses, podem ter sido os alvos mais visíveis da ira dos ucranianos. Mas os ucranianos não "passaram os judeus no fio da espada", não apenas aqueles com culpa no cartório. Eles massacraram aldeias inteiras, com mulheres, crianças, e homens cujo trabalho passava longe de oprimir ucranianos. Pessoas eram enterradas vivas, esquartejadas, ou forçadas a matar umas às outras. No mínimo 100 mil judeus foram mortos. Ação e reação?
Fast forward para o século XIX, na Rússia. O Czar Alexandre II foi assassinado, e começou a espalhar-se o boato de que foram "os judeus". Não importava se na verdade nem tinham sido eles, o que importava era que com a economia do Império Russo em frangalhos, muita gente devia muito dinheiro a mercadores – que em sua maioria eram judeus – e nada melhor que um pogrom para "renegociar a dívida". Nova onda de pogroms, e desta vez nenhum judeu tinha culpa no cartório. Pelo menos nessa onda, os judeus eram apenas expulsos, suas casas e seus pertences tomados, mas houve poucas mortes. Para piorar, o novo Czar, Alexandre III, decretou que os pogroms eram causados pelos judeus, e lançou uma série de leis com restrições severas a judeus. Ah, os pogroms continuaram, até que no início do século XX eles ficaram mais violentos, custando a vida de por volta de 5 mil judeus. Ação e reação, certo?
Sim, havia muitos judeus na liderança da revolução comunista (Trotski, Marx…). Sim, pode ser que 80% dos membros da Cheka fossem judeus. Mas daí a achar normal que os ucranianos tenham descontado em todos os judeus que viam pela frente… Ah, verdade – ação e reação.
A tática de Israel de acusar seus críticos de anti-semitas já é nossa conhecida aqui. Mas isso não quer dizer que anti-semitismo não exista, e que algumas pessoas não se aproveitem das atrocidades do governo israelense para distilar sua verve anti-semita. Não digo que é o seu caso, pero que las hay… Não se deve julgar todo o povo judeu por atos de parte desse povo. Fazer isso é preconceito – anti-semitismo – e achar que isso é normal ou razoável passa perto demais.
A título de curiosidade, um dos fatores que mais fortaleceu o movimento sionista em seu início, e que angariou mais judeus dispostos a ir para a Palestina foram todas essas ondas de pogroms.
Beto_W
Luca, quase nem sei por onde começar.
O site apresenta os assuntos que estão acontecendo no momento, e que o Azenha e a Conceição julgam importantes. Se o Viomundo deu destaque aos casos de anti-semitismo, é porque acharam pertinente discutir o assunto, no contexto de preconceito e intolerância no Brasil.
O excelente "Difamation" não deve ser entendido como um documentário que prova que anti-semitismo não existe, mas sim como uma denúncia àqueles que se aproveitam do holocausto e do anti-semitismo (e sim, também inflacionam e exageram nas dimensões do problema), seja para fins políticos, seja para fins de ganhos pessoais. Nenhum entrevistado no filme afirmou que não existe anti-semitismo, apenas que os relatos da ADL são exagerados.
Quanto a ter acusado o Silber de não ter credibilidade, nem vou comentar. Além disso, como eu tenho dito por aqui, existem várias correntes do sionismo. Gilad Atzmon é um crítico do sionismo vigente em Israel e um ótimo escritor (como músico não sei, nunca escutei nada dele). Mas provavelmente a idéia de sionismo do Silber (e com certeza a minha) não passa pela supremacia judaica.
Você tem razão, havia judeus participando do tráfico de escravos negros da África para as Américas. Mas questiono sua afirmação sobre a "maneira decisiva". Em primeiro lugar, na Idade Média, isso não era considerado imoral pela sociedade européia. E à época, judeus eram proibidos pela igreja católica de serem donos de terras, então se dedicavam a toda sorte de comércio.
À época da inquisição, o problema de determinar a extensão da participação de judeus se agravou, já que muitos foram convertidos à força (os chamados cristãos-novos), e ora são contados, ora não são.
Em "Jews and New Christians in the Atlantic Slave Trade", Seymour Drescher afirma: "A influência mercantil dos judeus nas políticas do tráfico de escravos do Atlântico provavelmente atingiu seu apogeu nos primeiros anos do século XVIII… Os prospectos políticos e econômicos dos capitalistas sefaraditas holandeses rapidamente desapareceu, no entanto, quando os ingleses surgiram com o "asiento" [permissão para vender escravos em colônias espanholas] na Paz de Utrecht em 1713". Em outro trecho, ele escreve: "Somente nas Américas – momentaneamente no Brasil, mais extensamente no Caribe – o papel dos judeus no tráfico de escravos ser descrito como significativo… mas em todos os outros lugares, o envolvimento foi modesto ou mínimo."
Continua…
Luca K
Os entrevistados no filme "Defamation" deixam claro SIM que não consideram que o problema seja sério ou pertinente nos dias atuais. E são todos judeus por sinal.
Com relação a participação dos judeus ter sido fundamental no tráfico negreiro para o novo mundo, citei autores judeus a respeito do assunto. Há muito mais. Por exemplo, o importante historiador judeu Marc Lee Raphael escreveu que "Jewish merchants played a MAJOR ROLE in the slave trade. In fact, in all the American colonies, whether French, British, or Dutch, JEWISH MERCHANTS FREQUENTLY DOMINATED. This was NO less true on the North American mainland, where during the eighteenth
century Jews participated in the 'triangular trade' that brought slaves from Africa to the West Indies and there exchanged them for molasses, which in turn was taken to New England and converted into rum for sale in Africa."
No livro "Judeus no Brasil Colonial", Arnold Wiznitzer afirma que os compradores que apareciam nos leilões de escravos eram quase sempre judeus e em função da falta de concorrentes estes podiam comprar escravos a baixos preços. Nos caso dos leilões ocorrerem num feriado judaico os leilões eram adiados.
O forte envolvimento da comunidade judaico com o tráfico de escravos, negros ou não, de acordo com várias fontes judaicas é coisa antiga e remete a antiguidade. A "The Universal Jewish Encyclopedia, vol 10" relata que o tráfico de escravos era a principal fonte de renda dos judeus no império romano. No livro “A History of the Jews”, o autor Solomon Grayzel escreve que os judeus estavam entre os mais importantes traficantes de escravos na Europa. Na Enciclopédia Britânica, Jacob Marcus escreve: “In the dark ages, the commerce of western Europe was largely in his (the Jew's)hand, in particular THE SLAVE TRADE."
O mesmo Jacob Marcus escreve em "United States Jewry 1776-1985" que "all through the eighteenth century, into the early nineteenth, Jews in the north were to own black servants. In 1820, over 75 percent of all Jewish families in Charleston, Richmond, and Savannah owned slaves, almost 40% of ALL Jewish householders in the USA owned one slave or more."
No entanto, mesmo no sul escravocrata, menos de 5% dos brancos tinham escravos negros. Eu poderia continuar…
Os historiadores citados são judeus e escreveram principalmente para uma audiência judaica. Estariam mentindo ou equivocados? Pq? Mas até o apologista citado por ti menciona como significativa a participaçao dos judeus no tráfico para o Brasil e Caribe.
Entretanto Beto, a culpa por essa grande barbaridade q foi o tráfico negreiro é depositada aos pés dos europeus e de seus descendentes, as vezes incluindo-se tb os árabes. A idéia é reforçada de que os 'brancos' e 'cristãos' são meio que coletivamente responsáveis por essa barbárie e por suas conseqüências no mundo atual, enquanto os judeus não são sequer mencionados. Quando vc assiste a um filme sobre o tema, como Amistaad, feito pelo judeu Spielberg, quem são os vilões? Esse tipo de propaganda é eficiente e vai marcando o imaginário popular. Vc já viu um filme feito em Hollywood sobre a tragédia palestina Beto? Não? Pq não? tens idéia? Quantos filmecos sobre o holocausto ou demonizando nazistas e alemães vemos todos os anos? Pq será? Dos 10 principais estúdios de Hollywood, quantos são administrados por judeus Beto? Tens idéia?
Abs
Beto_W
Luca, aparentemente sua interpretação do filme "Defamation" é diferente da minha. Eu vejo o anti-semitismo como algo latente no Brasil, assim como os outros tipos de preconceito. Conheço casos de judeus ortodoxos de São Paulo e vizinhanças que foram espancados simplesmente por serem judeus – concordo que foram poucos nas últimas décadas, se comparados com os ataques a pobres, negros ou homossexuais, mas isso não torna o anti-semitismo algo impertinente ou que não deva ser levado a sério.
Voltando ao tráfico de escravos, você tem suas citações, eu tenho as minhas e, como eu já disse anteriromente, a história não tem uma verdade absoluta. Além disso, qualquer frase tirada de seu contexto pode adquirir um significado completamente antagônico àquele originalmente pretendido pelo autor.
Você diz que o "apologista" menciona como significativa a participaçao dos judeus no tráfico para o Brasil e Caribe. Por que se utiliza deste termo? Então qualquer historiador que tenha uma opinião diferente da que você mostra é um "apologista"? Assim fica fácil refutar argumentos. Se você se refere a minha citação a Seymour Drescher, a frase exata dele é: "Somente nas Américas – _momentaneamente_ no Brasil, mais extensamente no Caribe – o papel dos judeus no tráfico de escravos ser descrito como significativo… mas em _todos_ os outros lugares, o envolvimento foi _modesto_ ou _mínimo_." (grifos meus).
A estatística que você aponta pode ser facilmente esclarecida, se considerarmos que boa parte dos judeus dos EUA pertencia em 1820 (e ainda pertence) à classe alta, não me admira que 75% das famílias judaicas nas cidades citadas possuíssem escravos – que era um costume comum dos ricos norte-americanos. No entanto, comparar isso com o resto da população norte-americana é um tanto manipulativo. Estudemos também a distribuição de classes dos judeus da época, e a distribuição dos donos de escravos por classe social, e teremos um quadro mais completo.
Eu não estou negando que havia judeus envolvidos no tráfico de escravos em séculos passados, mas nego que eles absolutamente dominavam o ramo, como você quer dar a entender. E além disso, o fato de haverem judeus envolvidos com o tráfico de escravos implica em se outorgar aos negros o direito de odiarem judeus?
Em um ponto concordo com você, Luca. Existem muitos judeus influentes na indústria do cinema de Hollywood. E realmente eles acabam por coibir qualquer filme que venha a criticar Israel, naquela lógica pervertida de temer o anti-semitismo (mas que por vezes acaba se mostrando válida, já que há gente até por aqui que ataca os judeus quando se ressente das políticas opressoras israelenses). Agora, quanto aos "filmecos" de holocausto ou nazismo de todo ano, não sei realmente a que filmes você se refere. Uma lista seria de grande ajuda.
Luca K
Não se trata apenas de serem influentes na industria do cinema estadunidense, é que eles de fato são os donos da coisa toda. Possuem tb supremacia na mídia mainstream, tanto escrita quanto TV. São ainda muito fortes na indústria editorial. Tens idéia do tipo de força que isso dá a um grupo étnico altamente etnocêntrico e coeso e em muitos aspectos hostil à cultura da maioria? No fim das contas, são os valores e idéias da elite judaica que são disseminados. Aqui o que escreveu o colunista judeu do LA Times, Joel Stein: “When the studio chiefs took out a full-page ad in the Los Angeles Times a few weeks ago to demand that the Screen Actors Guild settle its contract, the open letter was signed by: News Corp. President Peter Chernin (Jewish), Paramount Pictures Chairman Brad Grey (Jewish), Walt Disney Co. Chief Executive Robert Iger (Jewish), Sony Pictures Chairman Michael Lynton (surprise, Dutch Jew), Warner Bros. Chairman Barry Meyer (Jewish), CBS Corp. Chief Executive Leslie Moonves (so Jewish his great uncle was the first prime minister of Israel), MGM Chairman Harry Sloan (Jewish) and NBC Universal Chief Executive Jeff Zucker (mega-Jewish). If either of the Weinstein brothers had signed, this group would have not only the power to shut down all film production but to form a minyan with enough Fiji water on hand to fill a mikvah.” Ele acrescentou sarcasticamente ” The Jews are so dominant, I had to scour the trades to come up with six Gentiles in high positions at entertainment companies. When I called them to talk about their incredible advancement, five of them refused to talk to me, apparently out of fear of insulting Jews. The sixth, AMC President Charlie Collier, turned out to be Jewish.” Claro, se um gentil escrevesse o que Stein escreveu seria demitido sumariamente uma vez que os únicos que podem falar a respeito do poder judaico na industria de entretenimento ou na mídia, etc, são os próprios judeus. Rick Sanchez, âncora da CNN, descobriu isso rapidinho e do pior jeito possível. Se bem que hoje em dia até mesmo judeus são atacados como “antissemitas”, Gilad Atzmon que o diga! Quanto a lista de filmecos sobre o holocausto e canibais nazistas, TODOS os já produzidos, oras!! A começar com a farsa dirigida por Spielberg, Swidler’s, er, digo, Schindler’s list e chegando à imbecilidades recentes como Inglorious Basterds.
Beto_W
Concordo com você, a grande maioria dos grandes executivos do cinema norte-americano são judeus é judia, bem como na mídia mainstream e na mídia impressa. No entanto, não entendo sua afirmação de que os judeus são um grupo "em muitos aspectos hostil à cultura da maioria". Você poderia explicar um pouco mais?
Sim, por estarem em tais posições, os valores dessa elite judaica prevalecem na mídia e são disseminados. Mas se não fosse assim, seriam disseminados os valores de outra parte da elite econômica – e boa parte dos valores são comuns a qualquer setor da elite. Eles não dirigem seus estúdios/jornais/redes de TV pensando diariamente em como avançar em algum plano de dominação mundial pelos judeus (pelo menos espero que você não seja signatário dessa teoria da conspiração), e sim em como aumentarem seus lucros – como qualquer dono de empresa, seja de mídia ou não, seja o sujeito judeu ou não. Eu concordo que, quando se trata de veicular notícias ou produzir filmes que retratem os judeus de forma negativa, essas pessoas acabem valendo mão de seu poder e influência dentro de suas organizações para controlar o conteúdo, e que por causa dessa confusão entre judeus e Israel que já tanto discutimos, isso acaba acontecendo quando se trata de críticas a Israel. Da mesma forma, certas pautas são vetadas ou evitadas nos jornais da Record por conta da afiliação religiosa de seus donos, e há vários outros exemplos da direção de uma empresa de comunicação interferir no conteúdo veiculado. Infelizmente é normal que a diretoria de uma empresa de comunicação dê o tom.
Se em Hollywood existe uma concentração de judeus, com certeza não é porque eles planejaram se infiltrar para dominar a produção de cinema, mas por uma série de razões de contexto histórico e cultural. Não se pode dizer que "os judeus" são donos da indústria do cinema norte-americano, já que sou judeu e não sou dono de nem um grão de poeira em Hollywood.
Quanto ao que você chamou de "filmecos", acho mais uma questão de gosto. Não existe uma produção constante de filmes sobre o nazismo ou o holocausto, muito menos determinada pelos donos dos estúdios. Mas o tema ainda interessa, pelo seu conteúdo emocional e dramático – que se traduz na única coisa que interessa aos estúdios: lucro de bilheteria. E dizer que todos os filmes produzidos por Hollywood sobre o tema são filmecos é um tanto abrangente e exagerado, não? E por que "A Lista de Schindler" é uma "farsa", segundo você? O filme altera algumas coisas em favor da narrativa dramática, assim como qualquer outro filme que pretenda se basear em fatos reais, mas em linhas gerais conta uma história verídica. Já "Inglorious Basterds" é um filme de Quentin Tarantino, que desperta ou fascinação ou repúdio a seu estilo característico, e em nenhum momento pretende se basear em fatos reais.
Outros "filmecos" sobre o nazismo e a Segunda Guerra que posso citar são "Os Canhões de Navarone", "Os Doze Condenados", "A Águia Pousou", "Cabaret", "A Escolha de Sofia", entre outros. Descartá-los apenas por trazerem o contexto do holocausto ou do nazismo não me parece muito ponderado. Mas é uma questão de gosto.
beattrice
Agradeço o depoimento pessoal, relatos como este sempre enriquecem a reflexão de todos.
vanda
Para Marcelo Silber,
Tenho um colega, Galba Di Mambro, natural de Formiga. Passei o texto para ele que ficou interessado em saber mais sobre judeus em Formiga. Por favor, envie-me o endereço eletrônico ou passe o de Galba para Marcelo <[email protected] <[email protected]>
Atenciosamente
Vanda Arantes do Vale
Departamento de História – UFJF
FranX
A piada é o Brasil – Hoje , domingo 15/05, em seu programa de tv, no Sbt, por volta das 20:45h (mais ou menos) o apresentador Silvio Santos ( Senor Abravanel, para os íntimos) resolveu contar algumas piadas lendo-as de um livro de autoria de Ary Toledo, um de capa vermelha (os textículos do Ary), aprimeira era sobre viagra (fraquinha), já a segunda ele fez charme, disse que era melhor não ler, creditou à produção do progama, mas leu. Dizia: " Cabral só descobriu o Brasil porque D. Manoel teria lhe mandado à merda." é isso aí… Com o silêncio, O Brasil: (…)
FranX
A piada é o Brasil – depois dessa semana fatídica, a cerca das tais piadas, no sábado 14/05 no último minuto do seu programa (global) de tv, o apresentador Luciano Huck disse a um de seus camêras, ter se lembrado que costumava encerrar seu antigo programa em outra emissora com um soco na camêra e resolveu, entâo terminar o programa do dia 14/05 assim tbm. Quando um apresentador fala par uma camêra que entra no s lares de todo o Brasil é com a nação brasileira que ele está falando, se beija a camêra é a nação que que ele beija, se ele soca a camêra, quem ele está socando?
Ana
Honrando a memória dos meus Bisavós, do Avô e Avó maternos (calabreses) e de toda a vizinhança onde eu, Ana, nasci (Bairro da Lapa) e cresci no Jardim Jaguaré, oeste de SP, bairro de famílias operárias, confinante com o Instituto Butantâ e a Cidade Universitáia… (Êta ironia!!!) , até a minha juventude em SP- Capital… eram imigrantes poloneses, potugueses, hungaros, japoneses, franceses, árabes, sírios, famílias de origem africana, sem contar os vizinhos "caipíras" do interior de SP e Minas, incluído meu Papai, alias outra “mistura doida”… Por enquanto não vou comentar sobre quem ou "quem`s" eram responsáveis pela nossa Educação Primária… (outra ironia: "canadenses e norte americanos da Igreja Romana"… mas são historias para depois…)…
Imaginem, naqueles tempos, durante e pós a Segunda Guerra… para onde Você, eu, enfim … a gente iria “correr”?!?
Até onde… eu sei, Vocês sabem, … a gente sempre corre para defender e proteger a própria Vida!
Meu Professor de Filosofia e Lógica, conhecido como Professor Pedro, do curso colegial do Colégio Santa Maria, SP e membro da Comissão de Direitos Humanos nos tempos da Ditadura Militar e de Dom Paulo Arns, Cardeal de São Paulo, partilhou o seguinte: “Fui com o meu filho passear num “playcenter”, na tal de “montanha russa”… Imaginem, eu adulto, pai, formado, educador mas que, na hora “H”… larguei “meu” filho e agarrei a barra na minha frente “apavorado”…. nem sequer lembrei do meu filho… "
Hoje, nos meus quase 65 anos de existência reconheço que aprendi muuuito dessa gente toda… de tantos e tantos Seres Humanos de tantos lugares, cores, idiomas, dialetos, sotaques, costumes, religiões e culturas diferentes e distintas ….
Neste momento/espaço EU NÃO ME CONFORMO COM O NOSSO ATRASO DA NOSSA PRÓPRIA EVOLUÇÃO…
As tecnologias avançaram de maneira assustadora, ou seja, nossa capacidade intelectual, esta além de nossa imaginação, PORÉM, comparados com os inícios da “Idade Média” (ou até antes…), como Ser Humano Racional/Emocional … somos um “pecado”, uma negação, contra os Primatas, somos uma “ofensa” para a Nossa Mãe Terra e para o Universo…
Alvaro Tadeu Silva
Sou paulistano, moro em um bairro chique de uma rua chique da cidade e no ano passado fiquei estupefato ao entregar roupas na lavanderia da minha rua (foi antes das eleições): todos os dez funcionários, moradores simples de bairros distantes, sem metrô, pessoas que viajam por horas em ônibus sacolejantes, impontuais, superlotados, todos os dez iam votar no Serra. Não sei explicar o fascismo, onde pessoas simples renegam sua própria condição objetiva e defendem cum unhas e dentes a ideologia do explorador.
beattrice
A identificação com o agressor é um pilar básico na reação defensiva da psiqué humana, lamentavelmente.
João Negrão
Excelente texto, Marcelo!
Como negro sei o que é preconceito e discriminação.
Azenha, esse texto tinha que estar na cabeça da página!
Abraços a todos
operantelivre
Este assunto de segregação é tão delicado que fico receoso de escrever algo e ser mal interpretado pelas patrulhas democráticas do politicamente correto. Já postei em outro tópico que sou branco pobre e casado com minha amada baiana mestiça. Na minha infância não conhecia a cor das pessoas. Minha neta de 4 anos até há pouco chamava um negro de "o homem marrom" e mais querida amiga e mestiça com negros. Minha esposa também é mestiça de branco sem pedigree com negro. A eonhora de cuja casa eu não saia todos os dias em meus 12-13 anos era dona Maria Preta que falava com seu papagaio e me divertia. Eu assistia na casa dela. Meu avô materno, dize, veio da Áustria, fugido de algo, em torno de 1910-1915. Não há registros fiéis sobre isto. Este avô não teve tempo de me deixar ensinamentos e nem de colocar minha mãe na escola para se alfabetizar. Na adolescência vivi com espíritas e depois com protestantes, com prostitutas e com não prostitutas. Aos 8 anos brincava na rua com colegas de todas as cores e ríamos uns dos outros, de alguns traços físicos; uns porque eram magros, outros gordos, outros branquelos, outros negros e as brincadeiras nunca nos afastaram. Vivíamos juntos. Só fui descobrir que existia preconceito, racismo depois que entrei para a faculdade. Até então só conhecia a hostilidade agressiva do poder econômico que limitava o que comíamos.
O que mudou no mundo? Percebo que as diferenças e as piadas com as diferenças sempre existiram. O que surgiu foi o ódio, a segregação, o ostracismo. Não me lembro de um homossexual ou uma prostituta sendo espancados há 40 anos. As piadas existiam e seguem existindo. O que tanto se denunciou como velado, o tal preconceito, acabou aparecendo, criamos a cada dia mais hostilidade e atribuimos tudo à raça – que nãi o que é, à religião, à cor, à qualquer coisa. Estamos vivendo uma eterna perseguição de quase todos por todos. Todos somos vítimas de um brincadeira em algum momento. Querem acabar com as piadas, com as brincadeiras, com as diferenças porque não conseguem acabar com o ódio que se instalou depois que já existiam diferenças. De onde surgiu esta praga que nos rouba a brincadeira com o que nos assusta, como se isto aproximasse as pessoas. O que nos distancia é a pureza territorial que cada grupo quer manter brigando com os diferentes,matando os diferentes e não brincando com os diferentes. Não inventaram as raças e sim a richa entre grupos. Quase todos são vítimas de bullying. Agregaram à brincadeira uma maldade que eu não via, não sentia. O assunto é complexo. Sei que poucas palavras podem ser mal entendidas por grupos patrulheiros. O relato do colega me fez lembrar estes episódios. A única diferença que eu sentia na pele, era a do poder econômico arrogante que está em qualquer cor, etnia, religião…E ainda sinto. Fui me dar conta do que é preconceito aos 26-27 anos, mas isto é outro causo.
José Manoel
Infelizmente, essa bos………. de preconceito existe de uma maneira não tão velada! Vergonha nacional!!!!!!!!!!!!!!!
aurica_sp
Sou paulistana, meu Pai é negro nordestino(preconceito é coisa que minha família sempre conheceu), minha Mãe é descendente de espanhóis. Meu esposo é neto de húngaros e italianos, posso então dizer que minha filha é fruto da miscigenação de que todos brasileiros somos( mas as vezes alguns esquecem ) tenho muito orgulho do meu Pai. O que dizer desses oportunistas de plantão onde o preconceito está arraigado até os ossos. Não melhor não!!!
Jair de Souza
Com relação à intolerância racial e outros tipos de discriminação, gostaria de sugerir a leitura de um texto recentíssimo do jornalista israelense Gideon Levy: A limpeza étnica da Palestina, ou Israel democrático em ação. O texto pode ser lido em espanhol ou inglês (até que viomundo decida publicar a tradução ao português) nos seguintes links http://www.rebelion.org/noticia.php?id=128356 e http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/ethn… . Sobre a seríssima questão do holocausto recomendo que vejam o documentário do Channel 4 britânico, The battle for the holocaust, com legendas em português: http://www.youtube.com/watch?v=rXJfRc_1TAA
Adilson
Prezado Marcelo, vc dá uma enorme contribuição trazendo a tona esse debate…
O texto fala numa verdade que não dá pra escapar, por mais que não queiramos ver, não dá pra fugir: As eleições de 2010 abriram as entranhas desse Brasil, foi derrubado o mito da "boa convivência" da nossa gente bronzeada…
O crescente extermínio de jovens, homens, negros (segundo pesquisas do Jacobo -Mapa da violência), a matança desenfraeda no campo e um dos maiores indices de violência intrafamilar do mundo já jogaram por terra a ilusão de uma sociedade pacífica..Mostrou que no Brasil somos muito violentos sim.
Agora é a intolerânica. Quanto preconceito e pra todos os lados estamos vendo aparacer..é um salve-se quem puder… 2010 e os absurdos espalhados avassaladoramente nas "novas redes" trrouxeram isso a tona.
Acho esse debate importantíssimo, pois creio que todos nós estamos ainda amadurecendo e aprendendo (com erros e acertos), como sociedade, a lhe dar com esse fenômeno.
Francisco De Olavo
Tiro no pé dos blogueiros progressistas…
As manifestações contra os moradores de higienpólis acabaram descambando para um lado negro..
Agora que se deram conta, estão tentando reparar a lambança… ano que vem tem eleição amigos….. não vamos esquece não…
Leider_Lincoln
Do que você está falando, mané? Quem descambou foi o Rafinha Bastos, o que os blogueiros progressistas tem a ver com aquele boçal, pode explicar?
beattrice
Dona Carmen trocou de pele de novo?
Mauro Silva
Prezado Marcelo.
Concordei, sem restrições, com seu discurso até o ponto "monoteísmo ético", só que, pelo que se viu em nome desta entidade chamada "deus", nos últimos milênios, tenho severas dúvidas do quanto isso foi benéfico. Ou se, ao menos, existe essa relação monoteísmo e ética.
Só o incêncio da biblioteca de Alexandria basta para condenar as três monoteístas. Fora o resto que é muito.
A intolerância sempre caminhou de mãos dadas com o fanatismo religioso e, muitas vezes, por causa de ambos, a mera discordância leva a expeculações e acusações levianas de racismo ou preconceito, exatamente do mesmo modo que os Tribunais do Santo Ofício buscavam "heresias" em discursos e debates.
Em tempo, devo alertá-lo que muitos tivemos parentes imigrantes que fugiram da intolerância, principalmente política. Há alguns casos em minha família, todos excomungados pelo Papa.
Marcelo Silber
Caro Mauro Silva
Concordo em gênero, numero e grau com você.
Deus, se existir, deve se envergonhar muito do que o homem fez, faz e com certeza fará em seu nome…
Fazendo uma analogia, Niels Bohr, Ernest Ruthefort e Albert Einstein não imaginavam ao descobrir os fundamentos do átomo e da física quântica o que iria acontecer depois…
Abraço
Leider_Lincoln
Todavia, no caso de D'us, supõe-se que Ele seja Onisciente, então esta desculpa não têm…
Mauro Silva
Pelo que entendi, Voltaire apresentou dilema semelhante no seu Dicionário Filosófico".
mas ele apresentou, também, na mesma obra, uma questão muitíssimo interessante sobre o bem e o mal, e encerrou-a, se não me engano, com algo parecido a: o supremo bem e o mal eterno, ou infinito, são quimeras.
E por isso também, penso que não se deve condescender com entidades jurídicas, "deus" inclusive, porque elas, simplesmente, não são humanas e portanto não podem invocar a falibilidade humana em sua defesa.
Mário SF Alves
Muito bom, Mauro! Realmente, "monotéismo – e mesmo politeísmo – ético" é uma relação difícil de ser estabelecida. E, na melhor das hipóteses, seria uma flagrante redundância. Bom mesmo seria se todos nós pudéssemos ter e manifestar sua lucidez e coragem. Certamente construiríamos uma sociedade menos preconceituosa, menos manipuladora, mais próxima da vida e mais bem esclarecida quanto ao significado da morte.
Vinícius
Com certeza, viveríamos num mundo bem mais terrível se nossa "ética" fosse a ética dos gregos, romanos e outras nações mediterrâneas.
Seja ou não por intervenção de Deus, o fato de imitarmos o ideário ético dos judeus sem dúvida nenhuma é sorte nossa.
Quem gosta de meias-verdades só se lembra do machismo e da escravidão. Fora de contexto, o Velho Testamento parece bárbaro mesmo. Mas um estudo sincero mostra que ele prega a humildade, a justiça, a preocupação com os fracos, o amor entre os semelhantes. Coisas que entre os helênicos não eram tão importantes ou nem eram conhecidas.
O Velho Testamento é uma jóia do Humanismo. Não sei de nenhuma obra tão antiga que defenda valores que hoje chamamos de "humanos". Me corrijam se eu estiver errado, mas as grandes obras do Hinduísmo só vieram em resposta ao Budismo (outra jóia), 500 anos antes de Cristo, ou seja, depois do VT.
Mauro Silva
Acho que vc se precipita ao afirmar isso sobre os helênicos.
Indico-lhe as tragédias gregas de Ésquilo, Sófocles e Eurípedes, o pouco que sobrou daquele incêndio infame.
Certamente, vc mudará sua opinião.
Citarei de memória uma passagem: Édipo chama Tirésias, o cego.
Aquele, com arrogância de "rei supremo" exige que este, velho, cego e apoiado por um neto quase criança, explique o que se passa.
Tirésias começa: "se sois rei, Édipo, então falo a um igual"…..
5 séculos antes de Cristo!
Onde algo desse nível foi escrito por, pelo menos, 1500 anos? Só se virou cinza.
O humanismo é bem mais antigo que o "Aton" egípcio, antecessor do Javé hebraico. É quase natural: é melhor a solidariedade para se vencer as intempéries.
E por isso, não poucos sábios notaram que as sociedades saiam melhores das guerras.
A generosidade causa bem estar e progresso, sem hipocrisias ou abstrações.
Saravá!
Jair de Souza
Estimado Mauro Silva, como não religioso que vê em Jesus Cristo um símbolo da luta pela justiça e solidariedade entre todos, entendo ser quase impossível definir a superioridade ou inferioridade entre monoteísmo e politeísmo. Há quem defende que o politeísmo, em geral, levaria o ser humano a ser mais tolerante com os de visões diferentes, uma vez que estaria mais predisposto a compreender a existência de mais de uma alternativa, ou mais de um caminho, para conduzir-nos em nossa vida. Já, nessa visão, o monoteísmo tenderia a levar à intolerância, a não aceitar diferenças: a única verdade é a minha, ou seja, a de meu único e exclusivo deus. No entanto, cada vez mais compartilho das palavras de José Saramago ao dizer: "Os maiores crimes da humanidade têm sido cometidos invocando-se o nome de deus". Em outras palavras, mata-se em nome de deus. Mesmo que deus, ou os deuses, não tenham nenhuma culpa disto.
Mauro Silva
Caro Jair.
Sou ateu, mas não descarto o moralismo presente em todas doutrinas religiosas e nem a sua necessidade.
Muitos simplesmente precisam de "deus". É indiscutível, e idiota negá-lo.
Mas devemos estar atentos ao mau uso da fé alheia em benefício próprio pois, a rigor, o poder tem orbitado os templos de todas as mitologias desde que o chefe, ou rei, se jactou a 'enviado celeste".
Daí, o aflorar do 'dogma indiscutível"; a 'verdade que está presente em minha fé", isto é, "em mim' e muitos outros absurdos é antigo;muito antigo.
O outrem? Bem ….
Miseravelmente, é assim que funciona e concordo contigo.
E por isso também, em minha opinião, não se pode admitir que um estado não seja laico.
Armando do Prado
Lamento os excessos, mas também lamento a exacerbção epidérmica a qq. crítica ou brincadeira. Groucho Marx, Seinfeld e, mesmo o nosso Bussunda, sempre exageraram nas piadas sobre judeus, e nunca se soube de terremotos ou tragédias em consequência. Há uma praga chamada politicamente correto que deixa todos com a doença do "não me toque".
Por outro lado, o que ocorreu em Higienópolis está longe de problema racial, mas apenas atinente a gente elitista, predadora, separatista, egoísta e, principalmente, burra, que odeiam "gente diferenciada".
Elton
O problema está justamente no radicalismo, no fanatismo político e religioso. Nós brasileiros ríamos até de nossas desgraças. Estamos sendo forçados por essa onda do "políticamente correto" a olhar para os lados antes de qualquer gracejo. E que não venham dizer que "brincar pode' mas "sem ofender".
Mostrem-me onde está o limite entre o que "pode" e o que 'não pode' e mostrarei a todos que simplesmente isto não é possível de ser mensurado.
Para alguns, a simples MENÇÃO a determinado grupo SEMPRE será ofensa, a não ser que se esteja disposto a ouvir uma "aula' sobre o martírio histórico daquele grupo, seja ele qual for.
Mário SF Alves
É… Elton, estão nos enfiando numa camisa de força. É óbvio, considere por exemplo o que fazem com os fumantes e ninguém chia, ninguém diz nada. Experimente observar uma das faces de um maço de cigarros… é brutal, cara! E ninguém… nada.
Fascistização é o nome da coisa toda!
É a nossa adorada democracia que fica cada vez mais relativa, cada vez mais plutocracia!
Mauro Silva
É uma tirania: a tirania da "moral e bons costumes"; desse modismo movediço chamado "politicamente correto", e que não passa de aberração; de quimera.
A vida em sociedade impõe tolerância porque não há como um não prejudicar o outrem.
O caso dos fumantes é sintomático: estão proscritos porque alguns impuseram a sua intolerância ao cheiro.
Penso que essa situação seja oriunda da perda de contato das pessoas com os "clássicos'.
Mas quando alguém deita falação, ofendido por ninharias, lembro-me de Aquilino Ribeiro: "quanto mais santanário, mais ladro".
Mário SF Alves
Bom mesmo é o admirável texto do Rodrigo Vianna, intitulado "O churrasquinho tem lá o seu valor". Tá de lavar a alma. Deixo o link: http://www.viomundo.com.br/humor/rodrigo-vianna-o…
Att.,
Mário.
Mário SF Alves
Aliás, a propósito, creio que até um Nietzsche mal-humorado elogiaria o texto.
Ainda sobre Nietzche: "Não posso acreditar num Deus que quer ser louvado o tempo todo."
gilberto
Concordo plenamente , não sei o porque de preconceitos em nosso Brasil já que todos que aqui são decendentes de alguêm que fugiu de algum lugar, foi capturado em algum lugar pra ser escravizado( meus antepassados ) ou veio aqui em busca de oportunidades ( Japoneses ) . Ai então a situação chega a um ponto onde todos tem um passado semelhante mas querem estragar seu futuro com picuinhas ( meu avô dizia isso)
Carlos J.Ribeiro
Concordo. Esse manto de intolerância e insensatez que se abateu sobre o Brasil desde a campanha eleitoral tem um responsável: José Serra, o Petruzo de saias.
Carlos J.Ribeiro
O meu "concordo" é com o comentário do Luis Armidoro.
ZePovinho
Aqui no Brasil não vai proliferar o fascismo.Nós não vamos deixar.
Oliveira
Nós quem ô Povinho?
Leider_Lincoln
Eu e o Dr. Silber eventualmente discordamos sobre alguns pontos, notadamente políticos e especialmente os que envolvem os palestinos e os israelenses. Eu comento no Viomundo desde a época do Globo.com e o Dr. Silber também já a algum tempo.
Tivemos várias ocasiões para discordar, mas neste ponto concordo em gênero, número e grau com as palavras do comentarista.
A intolerância deve existir sim, e muita, mas para com os intolerantes. Nada de ser tolerante com fascistóides e nazistóides. A liberdade não pode ser a de cometer crimes, a de injuriar, caluniar, atacar, difamar. Por que a liberdade dos poucos que fazem isto ataca a liberdade de multidões de terem dignidade e serem respeitados.
Marcelo Silber
Caro Leider Licoln
Obrigado por suas palavras. Tenho grande admiração pela sua inteligência e por sua firmeza na defesa das causas justas em que acredita (e que na grande maioria eu compartilho com você)
Prometo seguir os conselhos de " Che Guevarra" e manter a ternura quando discordar de você.
Grande abraço e sucesso ao seu Vasco da Gama na Copa do Brasil!!
Marcelo Silber
Caro Leider Licoln
Muito obrigado por suas palavras.
Sempre admirei sua inteligencia e a sua firmeza ao defender os principios em que você acredita (a grande maioria, por sinal eu os compartilho com você).
Prometo seguir os conselhos de "Che Guevara" e procurar manter a ternura quando discordar de você.
Boa sorte a você e ao seu querido Vasco da Gama na Copa do Brasil.
Vinícius
O respeito é uma coisa muito bonita, jóia rara nos blogs. Deus queira que eu saiba ser respeitoso como vocês. Abraço.
Leider_Lincoln
Ah, por mim agradeço. Mas o Vasco, por mais que eu torça, tem salvação não. Será moído pelo pelo Coritiba. O duro de ser cético é essa falta de fé. Mas eu deixo você me pagar uma baciada de varénikes com uma boa cerveja preta, a título de consolação!
Fábio
Olá Marcelo, parabéns pelo texto. Você tocou em pontos importantes: piadas de mal gosto, tolerância e respeito. O antissemitismo, assim como toda forma de preconceito deve ser combatido. Destaco apenas a necessidade de enfatizar a tolerância e o respeito de ambos lados. Veja bem, há alguns dias atrás, um integrante do CQC, de origem judia, posou para uma revista com uma coroa de espinhos: típica referência à Jesus, centro da fé cristã. Fora isto, em outros momentos, o referido comediante solta piadas sobre a fé cristã. Ora, a minha pergunta é: O respeito não deve partir da ambos lados? Se deve, porque a mídia, inclusive este site, não dá o devido destaque à insensatez de um comediante judeu que desrespeita a fé cristã? No mais, concordo contigo em todos os pontos. Obrigado.
Marcos AC Lopes
Oportuno esse texto, Dr. Silber. Eu como nordestino, fico imensamente triste com essa intolerância, com esse preconceito. Ouvi poucas e boas quando vivi em São Paulo, estudando na USP. Recentemente, fiquei horrorizado com tudo que li sobre os nordestinos por ocasião do jogo com o Flamengo. Não podemos nos calar e temos de lutar realmente, de todas as formas, para frear o racismo, a intolerância e o preconceito contra quem quer que seja: judeus, negros, nordestinos, homossesuais, etc. São pessoas como o senhor, como o Azenha, como o Erick que nos deixam esperançosos de que é possivel impedir o avançao desse mal. Só assim teremos um país mais humano, um Brasil melhor.
Elton
Sou professor de uma escola particular no interior de Santa Catarina e Confirmo: O preconceito está presente na educação que nossas crianças recebem EM CASA. E para o professor isto significa dificuldades quando entram em cena conteúdos que destacam a diversidade cultural brasileira. E crianças de 10 a 12 anos levam para casa o que ensinamos, comentam com os pais que em alguns casos dizem: "Quem esse professor pensa que é?" ou "O que quer fazer com o que ensinei a meu filho(a)?"
Luis Armidoro
Concordo plenamente, já que sou neto de italianos que fugiram da guerra de 1914 (minha familia é de Trieste). E meu avô sempre falava que era mais brasileiro que eu, porque eu nasci aqui,mas ele escolheu o Brasil para ser sua terra.
Esta intolerância tem um nome; o oportunismo da grande fraude, o blefe José Serra; que não pensou duas vezes antes de se aliar ao mundo das trevas para tentar ganhar a eleição. Levaremos anos para purgar o mal que este sujeito fez ao nosso país
Vinícius
Quem mora em São Paulo acha que tudo que acontece acontece por causa de São Paulo ou por causa de alguém que veio de São Paulo…
Abraço!
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